Таверна на перекрестке

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Таверна на перекрестке » Давайте поспорим? » Религии и вера


Религии и вера

Сообщений 141 страница 160 из 259

141

Типа "эта идея достаточно безумна, чтобы оказаться правдой"?

0

142

Примерно так. Только без "чтобы". В противном случае, это область уже не веры, а гипотез.

0

143

раздол-бай, для меня, наверное, если вдуматься, наличие бога (а особенно святой троицы, которую я никогда толком не представляла себе) - это наверное гипотеза и есть.

0

144

Для меня, по большому счёту, тоже.
Но гипотеза, как мне представляется, логичная. По меньшей мере, логичнее, чем "всё устроилось само по себе".
Логика проста: есть программа, значит, есть программист. Есть общие закономерности, значит, логично предположить наличие единого Создателя. Ну, а триединство... Почему бы, в конце концов, ему не быть триединым?

0

145

Триединство вполне можно представить, в конце концов может быть единство во многом, как в монадах Лейбница, но модель "все устроилось само по себе" вполне логична. Эволюция Вселенной вообще и жизни в частности кажется мне не заранее созданной программой, а вероятностным процессом, в ходе которого форммруются законы. Так или иначе здесь не возникает вопрос: кто же создал создателя.)

0

146

Вот мне тоже почему-то "устроилось само по себе" кажется вполне вероятным.
Ну, во-первых, закон энтропии.
Во-вторых, какие-то законы Вселенной мы просто еще не знаем. Раньше ведь не знали закон тяготения или влияние Луны на приливы и отливы..
Закон наследственности, эволюция... а что если она справедлива не только по отношению к выживаемости вида, но и более широко - развитие и выживаемость Галактики?

0

147

Lake написал(а):

но модель "все устроилось само по себе" вполне
логична. Эволюция Вселенной вообще и жизни в частности кажется мне не заранее
созданной программой, а вероятностным процессом

Такой вариант был бы ещё как-то вероятен в случае, если бы Мир возник единовременно (по крайней мере, в течении короткого промежутка времени). Вот сложилось так. Быстро. Совершенно случайно. И мы вот тоже...
То есть, если бы младоземельство и впрямь бы имело место быть, тогда да, версия: "само собой" была бы ещё хоть как-то вероятна.
Хотя, и в этом случае, она была бы ничтожно мала. А так...
 

Lake написал(а):

Так или иначе здесь не возникает вопрос: кто же создал создателя.

А материю кто создал? Или, точнее - откуда она появилась?
А, ну, да, она вечна. Так вот и Создатель тоже.
Но, поскольку, процесс увеличения энтропии идёт быстрее, чем всякое случайное усложнение системы, то гипотеза о Создателе выходит логичней гипотезы: "всё само собой".
Другое дело, что да, изучая материальный мир, мы исходим только из того, что поддаётся наблюдению (опыту). То есть, "само собой" или создано, тут не имеет никакого значения.
(Так, если человек изучает C или pascal, он же не углубляется в семейные дела мистера Кернигана и господина Вирта.

0

148

Лёна написал(а):

Вот мне тоже почему-то "устроилось само по себе" кажется вполне вероятным.
Ну, во-первых, закон энтропии.
Во-вторых, какие-то законы Вселенной мы просто еще не знаем. Раньше ведь не
знали закон тяготения или влияние Луны на приливы и отливы..

Да, но законы, которых мы не знаем, всё равно действуют.
(Предметы всегда падали, приливы и отливы имели место быть).
То есть, сперва наблюдение, опыт, затем уж ищем закономерность, выводим закон.
Опыта и наблюдения "всё само собой" мы не имеем.

0

149

раздол-бай написал(а):

Такой вариант был бы ещё как-то вероятен в случае, если бы Мир возник единовременно (по крайней мере, в течении короткого промежутка времени). Вот сложилось так. Быстро. Совершенно случайно. И мы вот тоже..

Но почему? Мне кажется, наоборот. Как вы пишете дальше, подобный быстрый случай как раз чрезвычайно маловероятен. Хот вот Большой взрыв как раз произошел быстро))) Но при этом возникли только самые первые элементарные частицы. Хотя что такое быстро, если времени тогда не было?)))
А за длительное время больше вероятно усложнение, формирование элементарных частиц, затем атомов, простых молекул, сложных молекул, жизни ... А за короткое время на это времени бы не хватило (простите за тавтологию) 
Почему вы считаете, что длительное развитие уменьшает вероятность естественной эволюции Вселенной от простого к сложному?

+1

150

...и кто тогда создал Создателя?)))) Самозародился?
Примерно как (раньше верили) в ларе с грязным бельем самозарождаются мыши? (Пардон за сравнение).

0

151

раздол-бай написал(а):

Но, поскольку, процесс увеличения энтропии идёт быстрее, чем всякое случайное усложнение системы, то гипотеза о Создателе выходит логичней гипотезы: "всё само собой"

Энтропия растет в замкнутых системах. В открытых системах она может и уменьшаться. Кроме того, процент случайности уменьшается с усложнением, появляется детерминизм. Собственно, наш мир в брльшей степени вероятностен, чем случаен и детерминичен.
Если убрать из вашего утверждения слово "случайный", насколько тогда можно говорить о скорости увеличения энтропии?
Еще один момент - энтропия - не всегда беспорядок и тепловая смерть вселенной. Энтропия - это наиболее вероятное состояние с наименьшими энергозатратами, а это состояние может быть и упорядоченным.

+1

152

Lake написал(а):
раздол-бай написал(а):

Такой вариант был бы ещё как-то вероятен в случае, если бы Мир возник
    единовременно (по крайней мере, в течении короткого промежутка времени).
    Вот сложилось так. Быстро. Совершенно случайно. И мы вот тоже..

Но почему? Мне кажется, наоборот. Как вы пишете дальше, подобный быстрый
случай как раз чрезвычайно маловероятен. Хот вот Большой взрыв как раз
произошел быстро))) Но при этом возникли только самые первые элементарные
частицы. Хотя что такое быстро, если времени тогда не было?)))
А за длительное время больше вероятно усложнение, формирование элементарных
частиц, затем атомов, простых молекул, сложных молекул, жизни ... А за
короткое время на это времени бы не хватило (простите за тавтологию)
Почему вы считаете, что длительное развитие уменьшает вероятность естественной
эволюции Вселенной от простого к сложному?

 
Относительно короткое, разумеется. (Вот, как младоземельство).
Младоземельство опровергает банальный радиоуглеродный метод.
Гипотеза длительной (!) миллиарды лет естественной (без плана, без управления) эволюции ещё менее вероятна по пой простой причине, что, грубо говоря, деструктивные процессы идут гораздо быстрее, чем процессы "сборки".
Чем сложней структура (система), тем резче падает вероятность её самопроизвольной "сборки". Тогда, как вероятность распада так же стремительно растёт.

   

Лёна написал(а):

...и кто тогда создал Создателя?)))) Самозародился?

   

   
"Из чего самозародился?", - возникает вопрос. Точно так же, как, "на чём написан и чем скомпилирован программист?", "Чем и на чём нарисован художник?".

 

Лёна написал(а):

Примерно как (раньше верили) в ларе с грязным бельем самозарождаются мыши?

   
Лен, браво!
Ведь это и есть яркий пример гипотезы "само собой"! Мы можем внести сюда небольшую поправку:
"Если ларь с грязным бельём будет стоять очень долго (очень, очень долго, миллионы, миллиарды лет), в нём могут зародиться мыши.".

Lake написал(а):
раздол-бай написал(а):

Но, поскольку, процесс увеличения энтропии идёт быстрее, чем всякое
    случайное усложнение системы, то гипотеза о Создателе выходит логичней
    гипотезы: "всё само собой"

   
Энтропия растет в замкнутых системах. В открытых системах она может и
уменьшаться. Кроме того, процент случайности уменьшается с усложнением,
появляется детерминизм. Собственно, наш мир в брльшей степени вероятностен,
чем случаен и детерминичен.
Если убрать из вашего утверждения слово "случайный", насколько тогда можно
говорить о скорости увеличения энтропии?
Еще один момент - энтропия - не всегда беспорядок и тепловая смерть вселенной.
Энтропия - это наиболее вероятное состояние с наименьшими энергозатратами, а
это состояние может быть и упорядоченным.

Вот! С наименьшими энергозатратами. Это ещё один удар по теории "само собой". Жизнь - весьма энергозатратная штука. (Это вкупе со сложностью структур!).

0

153

Лёна написал(а):

Во-вторых, какие-то законы Вселенной мы просто еще не знаем. Раньше ведь не знали закон тяготения или влияние Луны на приливы и отливы..

Вот именно! В 19 веке Клаузиус распространил второй закон термодинамики на всю Вселенную и предрек тепловую смерть Вселенной, при которой Вселенная превратится в равномерно нагретое однородное нечто. Позднее выяснилось, что этот закон справедлив только для закрытых систем, а в открытых это не так. Выяснилось, что благодаря гравитации энергетически выгодно образование звезд. При этом, что забавно, энтропия возрастает не как мера беспорядка, а как мера появления энергетически выгодных систем.
Вот статья из энциклопедии физики и химии.

"ТЕПЛОВАЯ СМЕРТЬ" ВСЕЛЕННОЙ - гипотеза, выдвинутая Р. Клаузиусом (R. Clausius, 1865) как-экстраполяция второго начала термодинамики на всю Вселенную. Согласно Клаузиусу, "энергия мира постоянна, энтропия мира стремится к максимуму". Т. е. Вселенная должна прийти в состояние полного равновесия термодинамического (состояние "тепловой смерти"). Однако экстраполяция второго начала термодинамики, установленного в лабораторных условиях, на всю Вселенную необоснованна. Вселенная не является обычной замкнутой изолированной системой, для которой формулируются законы термодинамики.
Для рассмотрения эволюции Вселенной (в частности, тепловой) необходимо учесть переменное гравитационное поле (см. Космология ).А. А. Фридман доказал, что Вселенная, заполненная тяготеющим веществом, не может быть стационарной, а должна расширяться или сжиматься. В этом случае из возрастания энтропии не следует стремления системы к термодинамич. равновесию и парадокс "Тепловой смерти Вселенной. не возникает (см. также Энтропия Вселенной),
Литература: Ландау Л. Д., Лифшиц Е. М., Теория поля, 7 изд., М., 1988; Толмен Р., Относительность, термодинамика и космология, пер. с англ., М., 1974, гл. 10; Зельдович Я. Б., Новиков И. Д., Строение и эволюция Вселенной, М., 1975; Вейнберг С., Гравитация и космология, пер. с англ., М., 1975. Д. Н. Зубарев.

0

154

раздол-бай написал(а):

Гипотеза длительной (!) миллиарды лет естественной (без плана, без управления) эволюции ещё менее вероятна по пой простой причине, что, грубо говоря, деструктивные процессы идут гораздо быстрее, чем процессы "сборки".
Чем сложней структура (система), тем резче падает вероятность её самопроизвольной "сборки". Тогда, как вероятность распада так же стремительно растёт.

Природные системы отличаются от искусственных тем, что они не собираются, а эволюционируют и развиваются. Скажем, эволюция  молекул, клеток, организмов - это не сборка, а развитие от простого к сложному. И в данном случае, чем сложнее система, тем  больше вероятность, что она будет развиваться и усложняться. Например, при наличии отдельных атомов и молекул во Вселенной была вероятность, благодаря гравитации, что они соберутся в планетарную туманность. Формирование планетарной туманности увеличило вероятность появления планет, что увеличило вероятность зарождения жизни. И главное, что при этом создаются условия, когда упорядоченность растет, определенное время,достаточное для следующего шага к усложнению)

Лёна написал(а):

Закон наследственности, эволюция... а что если она справедлива не только по отношению к выживаемости вида, но и более широко - развитие и выживаемость Галактики?

Да-да, я тоже так думаю, и антропный принцип это подтверждает.

раздол-бай написал(а):

"Если ларь с грязным бельём будет стоять очень долго (очень, очень долго, миллионы, миллиарды лет), в нём могут зародиться мыши.".

Э, нет) Ларь с грязным бельем не имеет условий для самозарождения мышей))) А планета в зоне жизни имеет условия для появления биологических молекул, из которых сформируются первые клетки, которые при соблюдении тех же или иных условий через миллиарды лет эволюционируют в мышей).

раздол-бай написал(а):

Вот! С наименьшими энергозатратами. Это ещё один удар по теории "само собой". Жизнь - весьма энергозатратная штука. (Это вкупе со сложностью структур!).

Так в различных системах разные энергетически выгодные условия. В звезде энергетически выгодным оказывается термоядерный синтез, в молекуле ДНК   - спиральная структура, в клетке - репликация и дифференцировка и так далее. А для живого организма энергетически выгоднее питаться, чем распадаться на атомы.

0

155

Еще вопрос: если был Создатель, зачем ему было создавать закон, который он же и нарушает?
И если мы видим, что некоторые процессы противоречат какому-либо закону, не легче ли предположить, что закон этот нуждается в уточнении, чем допускать гипотезу Создателя?

0

156

У нас тут просто высказывание предположений. "Создано", "само собой образовалось и само эволюционирует"... Нет точки опоры, пользуясь которой, можно было бы доказать то или другое.
(Чем, например, ларь с грязным бельём не подходит для мышиного самозарождения (или возникнвения чего-то, что бы потом сэволюционировало в мышу): Углерод, азот и всё прочее имеется. Времени достаточно...
Если долго (очень очень долго) трясти мешок с радиодеталями, то соберётся телевизор.

А, кроме шуток, живое всегда энергозатратней неживого. Да и поддержание структуры белка энергетически тоже весьма невыгодно (к сожалению)..

0

157

раздол-бай написал(а):

(Чем, например, ларь с грязным бельём не подходит для мышиного самозарождения (или возникнвения чего-то, что бы потом сэволюционировало в мышу): Углерод, азот и всё прочее имеется. Времени достаточно.

Но нет экологической ниши для жизнедеятельности мыши, зерна там, кислорода, жизненного пространства. Почему-то мышонок Пик вспомнился)))

раздол-бай написал(а):

А, кроме шуток, живое всегда энергозатратней неживого. Да и поддержание структуры белка энергетически тоже весьма невыгодно (к сожалению)..

Живое, в отличие от неживого, умеет осуществлять обмен веществ, добывать энергию, преобразовывать ее. Та же звезда может синтезировать элементы, но и только. А живое более гибкое, хотя и менее долговечное. Что же до белка, его структура вполне выгодна энергетически, иначе бы не было вторичной, третичной, четвертичной структур. Но выгодна в конкретном диапазоне, это да. Относительно ДНК - первой же была РНК, но затем образовалась и двойная спираль. Она сложнее, но и устойчивее. В книге "Эгоистичный ген" Докинз предлагает концепцию, что вся эволюция - это способ выживания молекулы ДНК.

0

158

Lake написал(а):
раздол-бай написал(а):

Чем, например, ларь с грязным бельём не подходит для мышиного
    самозарождения (или возникнвения чего-то, что бы потом сэволюционировало в
    мышу): Углерод, азот и всё прочее имеется. Времени достаточно.

   
Но нет экологической ниши для жизнедеятельности мыши, зерна там, кислорода,
жизненного пространства. Почему-то мышонок Пик вспомнился)))

Тогда какое-нибудь другое существо, приспособленное для жизни в этой среде.

Lake написал(а):
раздол-бай написал(а):

А, кроме шуток, живое всегда энергозатратней неживого. Да и поддержание
    структуры белка энергетически тоже весьма невыгодно (к сожалению)..

   
Живое, в отличие от неживого, умеет осуществлять обмен веществ, добывать
энергию, преоьразовывать ее. Та же звезда может синтезировать элементы, но и
только. А живое более гибкое, хотя и менее долговечное. Что же до белка, его
структура вполне выгодна энергетически, иначе бы не было вторичной, третичной,
четвертичной структур. Но выгодна в понкретном диапазоне, это да. Относительно
ДНК - первой же была РНК, но затем образовалась и двойная спираль. Она
сложнее, но и устойчивее. В книге "Эгоистичный ген" Докинз предлагает
концепцию, что вся эволюция - это способ выживания молекулы ДНК.

Да, но, прежде всего, это живое должно как-то возникнуть. ДНК это ещё не организм, диод, триод  это ещё не радиоприёмник.
И, вопрос: с какого перепугу ДНК стремится выжить? Что у неё сознание, чувства какие-то есть? Страх смерти?

0

159

Может быть, в силу еще неизвестных нам законов развития материи жизнь просто выгоднее, чем НЕ-жизнь? И неизбежно развитие стремится к этому, так же, как яблоко - упасть на землю?

0

160

раздол-бай написал(а):

Тогда какое-нибудь другое существо, приспособленное для жизни в этой среде.

Приспособленное для жизни или возникшее - это разные вещи. Какая-нибудь моль может в сундуке жить, но вот возникнуть... Для этого нужна сложная экосистема, а сундук таковой не является)

раздол-бай написал(а):

Да, но, прежде всего, это живое должно как-то возникнуть

Ну да, в результате абиогенеза из более простых молеуул. См. ссылки выше)

раздол-бай написал(а):

ДНК это ещё не организм, диод, триод  это ещё не радиоприёмник

ДНК намного ближе к организму, чем диод к радиоприемнику. ДНК - это самовоспроизводящаяся молекула.

раздол-бай написал(а):

И, вопрос: с какого перепугу ДНК стремится выжить? Что у неё сознание, чувства какие-то есть? Страх смерти?

Скажем так, инстинкт размножения.или, точнее, стремление к равновесию.Структура этой молекулы такова, связи внутри нее таковы, что она начинает воспроизводиться.
Туманности тоже не распадаются, а формируют планеты и звезды. Потому что энтропия - не обязательно беспорядок.

Да, касательно сборки. Машины собирают, а организмы развиваются.  Никакой речи о самосборке слржных природных систем нет. Только эволюция от простого к сложному)

0


Вы здесь » Таверна на перекрестке » Давайте поспорим? » Религии и вера