Таверна "На перекрестке"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Таверна "На перекрестке" » Давайте поспорим? » Религии и вера


Религии и вера

Сообщений 61 страница 80 из 134

61

Ну так "Происхождение видов" вышло в 1859 году, а "Происхождение человека и половой отбор" - в 1871. В этой своей работе Дарвин четко и ясно высказывает идею о происхождении человека от обезьяны, точнее, от обезьяноподобного предка. Цитату я приводила выше. Чем же Вас не устраивает его мнение? Тем, что оно высказано в более поздней работе? Разве эта работа менее ценная, чем предыдущая? И еще раз - первым был Ламарк. Что же касается ссылки, которую вы дали, то она содержит неверные сведения. Во-первых, Дарвин все-таки постулировал происхождение человека от обезьяны. Во-вторых, например, там,  в частности, говорится, что за сто пятьдесят лет не найдено так называемое недостающее звено. Это не так. Подобных недостающих звеньев найдены сотни. И уже давно. Информацию можно посмотреть на сайте антропогенез.ру.  Далее, по данной вами ссылке почему-то не видно, что дарвинизм сегодня - только часть теории эволюции, которая его включает, конечно. Написано, что он выступает под видом синтетической теории эволюции, а он только часть ее. Текст там чрезмерно эмоциональный и не содержит высказываний эволюционистов. Мнение священника - за что бы он ни выступал, не есть мнение ученого-биолога.

Отредактировано Lake (2018-11-04 20:05:40)

0

62

Ну и еще - там говорится, что генетический аппарат не дает организму далеко отклониться от нормы и создать жизнеспособное потомство. Спорно. Прежде всего потому, что эволюция все же состоит из множества мелких изменений, которые могут потом дать качественный скачок. Ну и кто говорит о случайном возникновении живой клетки? Естественно, сначала были молекулы, доклеточные структуры, образование из них живой клетки уже имеет определенную вероятность и даже закомерность. Кстати, один из этапов образования эукариотической клетки - симбиоз с напоминающими бактерии структурами - митохондриями. Но раньше были все же самовоспроизводящиеся молекулы)

Отредактировано Lake (2018-11-05 17:57:04)

0

63

Ну, Ламарк или Дарвин Эразм, это не так суть важно.
Но у Ламарка вектор цели таки в теории присутствовал (лестница Ламарка).
Правда, с наследованием благоприобретённых признаков он ошибся и мы его по этой причине и откинули.
типа с водой ребёнка).
Промежуточные Вы имеете в виду homo habilis, homo erectus, итд, итп, верно?
Их находили, находят и ещё, думаю, найдут.
И каждый потом оказывается тупиковой ветвью.
Но даже не в этом главная бага (бага теории: эволюция сама по себе).
Не знаю, будем конкретно об обезьяне или об управляемости/самопроизвольности эволюции?

(Просто у нас одна дискуссия превратилась в две. Какую будем вести?)

0

64

При чем тут  Эразм?  Чарльз Дарвин в книге Происхождение человека и половой отбор сказал, что человек произошел о  обезьяны.  Вы согласны?  Да, Ламарк поддерживал телеологию, Дарвин - нет. И Дарвин оказался прав. Кстати, приобретенные признаки могут наследоваться, если это мутации де ново. Теперь о недостающих звеньях. Нет, не все они тупиковые ветви. Африканские габилисы и эректусы  именно наши предки. Азиатские - да, тупиковые. Насчет эволюции и обезьян - темы слишком переплетающиеся, я бы не стала их разъединять.

Отредактировано Lake (2018-11-04 21:12:10)

0

65

Перечитала еще раз всю тему, далеко же мы ушли)  Райан, вы спрашивали, о чем говорим, о религии или вере. Я уже давала здесь определение религии, но почти ничего не сказала о вере. Вера религиозная - это убежденность в существовании сверхестественного и Бога, ее иногда идентифицируют с религией, но я не согласна. Религия - это уже мировоззрение, основанное на вере в сверхъестественное, это более структурированное явление, но есть еще и церковь - организация. Так что  думаю, верующий и религиозный - это разные понятия.

Отредактировано Lake (2018-11-04 22:22:16)

0

66

Lake написал(а):

При чем тут  Эразм?  Чарльз Дарвин в книге Происхождение человека и половой отбор сказал, что человек произошел о  обезьяны.  Вы согласны?


Знаете, очень сомневаюсь в этом.
Мало подходит обезьяна на роль нашего предка.
Это, конечно, был примат. Но никак не обезьяна.

 

Lake написал(а):

Да, Ламарк поддерживал телеологию, Дарвин - нет. И Дарвин оказался прав.


Ну, это строго не доказано. Просто рабочая парадигма, не больше, не меньше.

Lake написал(а):

Кстати, приобретенные признаки могут наследоваться, если это мутации де ново. Теперь о недостающих звеньях. Нет, не все они тупиковые ветви. Африканские габилисы и эректусы  именно наши предки. Азиатские - да, тупиковые.


Когда жили африканские габилисы и эректусы?

Lake написал(а):

Насчет эволюции и обезьян - темы слишком переплетающиеся, я бы не стала их разъединять.


То есть, ежели кто скажет, что мы произошли не от обезьян, а, скажем, от лемуров или долгопятов, то он отрицает эволюцию?
(насчёт долгопятов это я к примеру)

0

67

Приматы подразделяются на полуобезьян и обезьян. Полуобезьяны- лемуры и долгопяты. Человек похож на обезьяну. 98 процентов общей ДНК с шимпанзе - это серьезно. Чем вас не устраивает древняя обезьяна, относящаяся к приматам - общий предок современных обезьян и человека? Кого вы имеете в виду под приматом, нашим предком, если не древнюю обезьяну? Африканские габилисы жили 2 -1 млн лет назад, эректусы от 1,5   миллионов до 500 тысяч лет назад. Отсутствие цели в эволюции вполне обосновывается естественным отбором, будем дискутировать. А что касается сплетенных тем, при чем тут лемуры? Эволюция человека вполне может служить источником примеров и аргументов при обсуждении эволюции вообще. Поэтому не вижу смысла разделять темы.

Отредактировано Lake (2018-11-05 00:16:22)

0

68

А не устраивает многим.
На вскидку:
1. Не смотря на 98% общих генов, жизнеспособное потомство человека и шимпанзе получить не удалось.
Такие опыты проводились в первой половине прошлого века.
Оставим за скобкой их нравственный (точнее-безнравственный) аспект, скажем лишь, что все попытки оказались неудачными.

2. Сравните кисть человека и того же шимпанзе (или других обезьян).
Человеческая кисть никак не могла бы развиться из обезьяньей. (Закон Доло о необратимости эволюционных изменений).
Дело в том, что наша конфигурация кисти досталась нам ещё от первых наземных животных. Ну, и сохранилась, конечно.
Да и те 2% разницы вгенах, на самом деле это десятки (или сотни тысяч).

0

69

Шимпанзе и человек - разные виды, естественно, что они не будут давать плодовитого потомства. Тем более что у них разное количество хромосом (одна пара в процессе эволюции слилась). Линии шимпанзе и человека разошлись примерно 5 миллионов лет назад. И как это может противоречить тому, что у шимпанзе и человека общий предок?  Вы писали, что наш предок это примат. Кем может быть этот примат, если не древней обезьяной? Приматы- это обезьяны и полуобезьяны. Еще раз: кем был наш предок-примат?  Закон Долло не абсолютен, более того, это только гипотеза. И при чем тут эволюция кисти? Поясните, пожалуйста.

Отредактировано Lake (2018-11-05 17:19:03)

0

70

Примеры нарушения закона Доло, пожалуйста, в студию.
(Доказанные, я имею в виду).
Полуобезьяны, обезьяны и человек - приматы. Но обезьяна не предок человека.
Кроме кисти есть ещё множество нестыковок с "обезьяньей" гипотезой.

Но, если даже принять в качестве предка обезьяну, то, в виду невзможности потомства (любого, а не только плодовитого), тем более, эволюция могла быть только управляемой, с наличием вектора цели.

0

71

Лично мне сразу представляются инопланетные ученые. Типа "Странников" у Стругацких. Запустили эволюцию в нужном направлении - и до свидания...

0

72

Исключение из гипотезы Долло - вторичное появление крыльев у палочников. Вопрос - какое отношение появление кисти имеет к гипотезе Долло? Кисть формировалась постепенно у наших предков. Кисть австралопитека уже является промежуточной между обезьяной и человеком. У габилисов 1,8 млн назад кисть уже почти человеческая. Кисть - результат эволюции гоминид.  Насчет приматов: занудно спрашиваю еще раз: раз предок человека примат - кем может быть этот примат, если не древней обезьяной? Кошкой? Собакой? Медведем? И послушайте: эволюция животных ведет к происхождению разных видов. Представители разных видов, имеющих общего предка, не дают плодовитого потомства в ряду поколений. Невозможность давать плодовитое потомство в ряду поколений - основной критерий принадлежности к разным видам. Эволюция приводит к тому, что от одного предка происходят разные виды, не скрещивающиеся. Это естественный процесс. Это самоочевидно длч всех видов животных и растений. Как это может служить доказательствлм цели или ее отсутствия?   

Лёна, гипотеза инопланетных ученых интересна, но все же опровергнута. Кроме того, она не дант ответа на вопрос - а кто создал  самих ученых?

0

73

Lake, опровергнута кем? Разве есть доказательства того, что на нашу планету НЕ высаживались инопланетяне в древние времена?

0

74

Есть опровержение концепции Ситчина, согласно которой инопланетяне якобы создали гомо сапиенса из обезьяны. По пунктам. См . книгу Соколова "Ученые скрывают"

Отредактировано Lake (2018-11-05 20:26:15)

0

75

Lake, ну я же не утверждаю, что именно гомо сапиенса и именно из обезьяны. Вмешательство могло быть и на любой другой ступени эволюции... И даже в самом начале.
А что за Соколов и насколько он авторитетен и владеет темой? В смысле, каков его научный статус и какова тема его исследований?

0

76

Да, но основной вопрос о присхождении жизни во Вселенной это не снимает.

0

77

Соколов - научный журналист, математик по образованию, один из создателей сайта Антропогенез ру. Его консультанты и можно сказать соавторы - ученые, генетик доктор биологических наук,специалист по этногеномике Светлана Боринская, и антрополог, кандидат биологических наук Станислав Дробышевский, научный редактор данного сайта. Он ссылается на их работы. Чтобы прочитать непосредственно работы  и интервью этих профессиональных биологов, можно зайти на сам сайт и почитать его. В книгах Соколова выжимка из их работ и их профессионельных аргументов. Это - профессионалы, я как биолог, вижу. К тому же многие факты я знала и раньше, здесь они хорошо собраны. А уж критерий вида - это
вообще азбука. И происхождение разных видов от одного предка - тоже. Пробелы у Ситчина я тоже вижу. А сайт грамотный. Там по пунктам все разбирают спокойно. Ричард Докинз, сторонник самостоятельной эволюции без Создателя и цели, но и неслучайной притом,  - известный биолог и эволюционист мирового уровня, не только профессионал, но и талантливый полемист. Кстати, убежденный атеист.

Отредактировано Lake (2018-11-05 21:07:19)

0

78

Я знакома с работами Боринской уже лет двадцать, задолго до появления сайта.

0

79

Крылья у палочников это типа плавники у китообразных?
Появление у последних плавников это никакое не нарушение закона Доло, не возвращение к рыбам.

"Запустили и оно работает", только, вместо инопланетян, Создатель это называется: "деизм".
Но это вовсе не: "само собой, безо всякого управления". (Та же аналогия с программой и программистом)

0

80

Не возвращение к рыбам, а вторичное появление крыльев у насекомых.  Привлечение Создателя, ей-богу, привлечение дополнительных сущностей.  Да, о об эволюции кисти пишет антрополог Дробышевский.

0


Вы здесь » Таверна "На перекрестке" » Давайте поспорим? » Религии и вера