Таверна "На перекрестке"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Таверна "На перекрестке" » Давайте поспорим? » Религии и вера


Религии и вера

Сообщений 41 страница 60 из 134

41

Почему?  Если возникновение звезд и планет - довольно-таки упорядоченных тел - идут с увеличением энтропии, но с уменьшением хаотичности, почему с жизнью не может быть иак же? Вселенной 15  миллиардов лет, жизни на Земле около 5.  Фраза так устроена Природа не эквиваоента фразе Так создал Бог, потому что законы природы мы постепенно открываем, а Бог преполагает веру.

0

42

Фразы абсолютно идентичны.
Бог создал Природу, оную мы и изучаем.
Если чего-то не можем объяснить, прибегаем к одной из этих фраз.
Энтропия и хаос это разные вещи.
Тут речь идёт больше о сложности структуры, чем о порядке.
(То есть, никакими законами физики и химии не объяснить, как сама собой собралась работающая клетка, а не просто некое нагромождение белка).

0

43

Нет, природа возникла сама, а энтропией называют меру беспорядка, поэтому они, конечно, разные вещи. Но именно формирование более сложных структур идет с увеличением энтропии и не противоречит второму началу термодинамики. Клетка не собралась, она эволюционировала из более простых структур, по одной из версий - вокруг нуклеиновых кислот, как механизм их воспроизводства.

0

44

Lake, вот видите, мы с Вами снова упёрлись в вопрос: "верить-не верить".
"Природа возникла сама" это тоже вера. Точно такая же, как и наоборот.
Строго доказана не может быть ни одна из них.
Однако,
Если само, то, значит, это мы можем воспроизвести.
Но это так и не удалось, все более-менее, случайно возникшие достаточно сложные структуры быстро распадались.

Энтропия связана, прежде всего, с теплообменом, а, значит, с распределением энергии. Ну, и с хаосом в некоторой степени, следующим из этого.

0

45

Ну, мы далеко не все могли всегдп воспроизвести, например, электрический разряд, летательный аппарат(летающую структуру), множество сложных молекул, а теперь можем.  Опять же, сложные структуоы возникли не сразу, а на основе других, значит, не совсем случайно.

0

46

Да, и компьютер, и операционка с программами на нём тоже возникли сами.
Никто их не задумывал, сами появились постепенно. Не верите?
Это, потому что мы знаем точно, кто, когда и как придумывал и строил разные счётные машины.
А, представьте, что мы этого не знаем? Какова вероятность возникновения теории самозарождения машин, их эволюции от простых к сложным?
Ну, эволюция это да, действительно имеет место быть. А вот с возникновением...
То есть, опять чистая вера. Считаем ли, что создано, думаем, что само возникло, наверняка, с надёжностью 100% мы никогда не будем этого знать.
Другое дело, что вероятнее, что требует меньше "подпорок".
Самозарождение таких подпорок требует гораздо, гораздо больше. Версия: "создано" - одну-единственную.

0

47

Боюсь, версия "создано" - это просто уход от отаета. Создатель - сложная структура, какова вероятность его существования? И опять же, чем сложнее структура, тем вероятнее появление на ее осноае еще более сложных структур. Чтобы зародилась жизнь, сначала должна была возникнуть плазма, элементарные  частицы и так далее. И это уже неслучайно, это уже вероятно) . Что же касается количества подпорок. Отаетьте на вопрос, почему светит Солнце? Потому что создатель отдает ему божественную силу или потому, что там происходит реакция превращения водорода в гелий? Какой ответ проще  а какой вернее?

0

48

Почему работает компьютер? Потому что на блок питания поступает электрический ток, на процессор - сигналы с жёсткого диска?
Или, потому что кто-то его создал?
Это голая софистика. Она ничего не доказывает, врочем, как и ничего не опровергает.
А вот уже не софистика, вот физика. Вы, конечно, знаете, система стремится к такому состоянию, когда её потенциальная энергия минимальна.
Но та же (третичная, кажется) структура белка имеет бОльший потенциал, нежели прстая первичная цепь. Поэтому-то сложные структуры и должны быстро распадаться и уровень их сложности должен быть ограничен.

О Создателе мы ничего не знаем. То есть, ничего наверняка. Он, судя по всему, нематериален (в нашем понимании, во всяком случае), так как эту самую материю и создаёт, обладает представлениями: "хорошо", "плохо", "красиво", "уродливо", итд и, разумеется, любопытством и тягой к творчеству. (А, иначе, зачем тогда, вообще, всё создавать?)

0

49

Вы согласны, что двуспиральная структура ДНК сложнее, чем просто смнсь нуклеотидов? А ведь она именно такая, потому что эта структура наиболее энергетически выгодна. Многие сложнчые структуры, как теперь известно,  образуются с увеличением энтропии и потому стабильны.

0

50

Простые структуры энергетически более выгодны, чем сложные.
Какие основные вещества Вселенной? Водород и гелий.
Имели бы место в действительности самоорганизация и самоусложнение, Вселенная была бы совершенно иной.
Тогда бы мы имели просто целый фестиваль различных форм жизни и разума.

0

51

Не думаю, что это так. Между простыми структурами - тем же водородом и гелием - возникает взаимодействие, в результате которых образуются более сложные элементы. И ранее точно так же - оьразование элементарных частиц ведет к образованию тех самых элементов. Просто потому, что система из протона и нейтрона уже выгоднее, чем беспорядочная плазма из протонов и нейтронов, никак не связанных друг с другом.точно так же двойная спираль днк энергетически выгодней, чем одинарная. Второе начало термодинамики не абсолютно. Для очень больших и очень малых систем оно может нарушаться, а образиование планет и звезд идет хоть и с увеличением энтропии, но и увнличением упорядоченности.

0

52

Так я и не настаиваю, что структуры не могут усложняться вообще.
Я говорю о том, что уровень усложнения ограничен.
И да, развитие жизни это таки уменьшение энтропии. Температура же Вашего тела не равна температуре окружающей среды.

0

53

То есть Вы считаете, что уровень самостоятельного усложнения ограничен? Где грань, после которой это становится невозможно? И чем ограниченность усложнения говорит за гипотезу Творца? Насчет увеличения и уменьшения энтропии: есть версия, что при расширении Вселенной образование отдельных объектов идет все же с увеличением энтропии. Но в любом случае, что здесь говорит за Творца? Зачем он создал второе начало термодинамики, чтобы нарушать его? И раз оно действует не везде,  при чем тут опять же Создатель или его отсктствие?

Отредактировано Lake (2018-11-03 19:53:42)

0

54

Развитие жизни - да, идет с уменьшением энтропии, хотя у холоднокровных с температурой иная ситуация. А вот появление Галактик? Ясно, что их энтропия меньше, чем у межзвездной материи, но все же?

0

55

В пользу гипотезы Творца говорит эволюция.
Она работает, как программа с вектором цели. Есть программа, значит, есть и программист.

Я не могу Вам назвать численное значение предела самопроизвольной степени усложнения. Но давайте рассуждать так:
если это закон Природы, то он действует повсеместно. Если он действует повсеместно, значит, мы должны наблюдать такие сложные самоорганизовывающиеся, эволюционирующие объекты в разных частях Вселенной и в большом количестве. Но этого ведь нет!
На Земле существуют организмы, приспособленные к условиям, похожим на условия Марса или Венеры. Зонды исследовали эти планеты с целью обнаружить жизнь. Безрезультатно.
Если закон Природы, если само, та или иная форма жизни существовала бы на всех планетах, где есть атмосфера.

0

56

В том-то и дело, что эволюция не работает с вектором цели. Это результат естественного отбора, а это слепой часовщик, по выражению Ричарда Доеинза. Реклмендую) как раз можно доказать, что эволюция доказывает, что Создателя нет.  Что касается законов природы, приводящих к появлению жизни, то кто сказал, что жизнь должна возникать на всех планетах? Только там, где для этого есть условия, вы знаете)

0

57

Отбор - лишь один из инструментов.
Человек тоже проводит отбор. И о чём это говорит?
Но появление и эволюция человека одним естественным отбором никак не объясняется.
Напротив, в случае голого естественного отбора, преимущество получат более примитивные.
Так в драке студентов консерватории и гопников, в подавляющем числе случаев, побеждают гопники.
Впрочем, о том, что естественный отбор, в принципе, может объяснить появление любых животных, кроме человека, писал ещё сам Дарвин.
Идея: человек сам собой из обезьяны это идея Фохта, кажется, а не Дарвина.
Но в естественных условиях человек, безусловно, обезьяне проиграет.

0

58

О возможном происхождении человека от обезьяны говорил еще Ламарк. Дарвин в своей работе "Происхождение человека и половой отбор" прямо пишет: -- цитирую по памяти- Обезьяны разделились на два больших ствола - обезьян Нового и Старого Света, от последних, по истечении длительного времени, произошел человек, чудо и слава Вселенной."  А ваша цитата из какой работы?

0

59

Еще о повсеместном действии законов природы. Дождь и снег -результаты природных законов. Но не везде и не всегда же они бывают). То же самое можно сказать о горах, пустынях, лесах, даже планетах вокруг звезд.

Отредактировано Lake (2018-11-04 10:43:49)

0

60

Насчёт того, что естественный отбор не может объяснить происхождение человека?
"Происхождение видов".
(I-е издание. При жизни Дарвина вышло, по меньшей мере, два).
Правда, потом он согласился (хотя и весьма неохотно, принял как гипотезу происхождение от обезьяны. Но это уже гораздо позже.).
Ну, вот, например:

https://www.pravda.ru/fashion/15-12-201 … -darvin-0/

вот выдержка:

Хотя сам Дарвин до конца жизни называл свою теорию гипотезой и никогда не был
крайним "дарвинистом", в том числе, никогда не постулировал происхождение
человека от обезьяны, его ученики во главе с Томасом Гексли превратили эту
теорию в квазирелигию, направленную против христианства. Теория "естественного
отбора" и утверждение "предками" человечества приматов пришлись, как нельзя
кстати (вместе с теорией Маркса и позже — Фрейда) для сил, нацеленных на
обрушение традиционных религии, морали, монархии.

Впрочем, при подчеркнутой отстраненности от крайних выводов "дарвинизма",
автор теории в одном из писем называл Гексли: "добрым и любезным помощником в
деле распространения евангелия от дьявола". Шутка? Наверное. Но весьма
неприятная… Кстати, коллеги-ученые прозвали Гексли "бульдогом Дарвина".

Будучи агностиком и деистом, сам Чарльз Дарвин всегда считал, что первую живую
клетку создал Бог.

(конец цитаты)

Да, конечно, Гексли, хотя, первым, вроде бы, был таки Фохт (который Карл).

0


Вы здесь » Таверна "На перекрестке" » Давайте поспорим? » Религии и вера