Таверна на перекрестке

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Таверна на перекрестке » Давайте поспорим? » Религии и вера


Религии и вера

Сообщений 221 страница 240 из 259

221

Лёна
Прекрасные слова, согласна. Гипотеза Бога, конечно, не отвергает познание абсолютно, но ограничивает его. А если в процессе познания гипотеза эта постоянно опровергается и отступает,  то возникают сомнения в ее правильности.

0

222

Хм, читая Стругацких, я неоднократно сомневался в их реальном атеизме.
Но это к слову. То ж ведь Стругацкие, их взгляды.
Я бы сказал скорее не цель, а задача. Цель конечна. Задачей может быть и процесс.
Задачи мы не знаем. Целей тоже. Ибо можем судить лишь с человеческой точки зрения. Посему, имеем свободу познавать до самого морковкиного заговения, то бишь, когга таки упрёмся в конец рационального познания.
(Весьма нескоро, я полагаю).
Гипотеза, что простейшие так разммножились, что им стало не хватать пищи и они, по сей причине пошли усложняться, собираться в многоклеточные, интересна.
Но вот какая вещь. Борьба за существование предполагает ведь и проигравших. Сильные пожрут слабых. И всё. Зачем усложняться?
Ведь питания-то больше потребуется, на много клеток.

0

223

А если жрать надо не представителей своего вида, а других? Иначе сильные пожрут слабых, слабые - слабейших, а в итоге все всех сожрут и исчезнут. А вот если надо кушать других, тогда многоклеточность позволяет разнообразить рацион, поедая более крупную добычу, защищаться от других, враждебных одноклеточных, и более успешно выживать. Конечно, можно вспомнить о щучьих озерах, но ведь кроме рыбы, там и другая живность есть, тн же простейшие и растения.
Кроме того, можно пищу можно изменить так, что один и тот же ресурс прокормит больше особей. Те же одноклеточные цианобактерии освоили фотосинтез, насытили атмосферу кислородом, появились аэробные организмы, и, кроме того, новый источник энергии для появления многоклеточных.
В истории человечества такое тоже имеет место. Простой пример - охотнику для прокормления требуется большая территория, чем сотне земледельцев. Усложнение структуры улучшает питание.

0

224

Если многоклеточность выгоднее, почему тогда многие так и остались одноклеточными?
И, гораздо шире, почему в одних и тех же условиях, одни стали многоклеточными, другие так и остались при одной клетке?
То есть, при отсутствии намеренного воздействия, все пришли бы к одному варианту.
И, таки да, в конце концов бы все друг друга поели, а оставшихся прикончила бы бескормица.
Но мы имеем тонко настроенную подвижную систему. А такие не возникают сами по себе.

(Это, как с рынком. Некоторые до сих пор верят, что он автоматически всё отрегулирует. Ан хрена с два!)

0

225

раздол-бай написал(а):

И, гораздо шире, почему в одних и тех же условиях, одни стали многоклеточными, другие так и остались при одной клетке?
То есть, при отсутствии намеренного воздействия, все пришли бы к одному варианту.

А тут еще одна движущая сила эволюции - мутагенез. Кто-то мутировал, и сделался многоклеточным, а кто-то так и остался одноклеточным. Кстати, еще один вариант развития и выживания -  симбиоз митохондрий с эукариотами и пластид с растениями.

раздол-бай написал(а):

Но мы имеем тонко настроенную подвижную систему. А такие не возникают сами по себе.

В этой системе слишком много избыточного и случайного, чтобы быть запрограммированной заранее.например, вырожденный генетический код, когда значимыми являются два нуклеотида из триплета, огромное количество нейтральных мутаций, гигантское разнообразие видов (была бы заранее обдуманная система с заранее созданной программой, их было меньше)

раздол-бай написал(а):

(Это, как с рынком. Некоторые до сих пор верят, что он автоматически всё отрегулирует. Ан хрена с два!)

На рынок влияет слишком много искусственных факторов). Но появился он изначально благодаря законам исторического развития. Вслед за землелелием и скотоводством.

0

226

Lake написал(а):

А тут еще одна движущая сила эволюции - мутагенез.

Всё так. Но только мутагенез - всего лишь один из инструментов. И аргументом в пользу сего служит тот факт, что мутации-то, в большинстве случаев, как раз таки, весьма неблагоприятны.
А, если это последовательная очередь мутаций? Представляешь, как тогда падает вероятность, что выйдет что-то жизнеспособное? Ноль целых, ноль ноль ноль...
А вот, если мутация кем-то управляется, имеем совсем другой обрат.

Lake написал(а):

В этой системе слишком много избыточного и случайного, чтобы быть
запрограммированной заранее.

А программировать заранее каждую деталь и не нужно. Текстовый редактор же не программирует заранее текст. Точно так же, как и компилятор, итд.
Чем больше данных, тем более разнообразные результаты мы получим.
Условный и безусловный переход, ветвления, циклы, операторы - в природе то же самое. Только программы сложнее и операнды другие.

0

227

раздол-бай написал(а):

И аргументом в пользу сего служит тот факт, что мутации-то, в большинстве случаев, как раз таки, весьма неблагоприятны.

А вот это не факт. Согласно нейтральной теории молекулярной эволюции большинство мутаций нейтральны. С этим связаны еще две движущие силы эволюции - дрейф генов, то есть изменение частот различных генов в популяции, и поток генов - перенос их из одной популяции в другую.
Нейтральность большинства мутаций подтверждается еще и тем, что генетический код вырожден, то есть в триплете нуклеотидов значимы только два, а третий может быть каким угодно и его замена ни на что не влияет. Кроме того, многие замены значащих нуклеотидов и соответственно замены аминокислот не влияют на функцию белка или влияют неопасно. Кстати, именно нейтральные мутации, которые не подвергаются действию отбора, накапливаются с одинаковой скоростью и служат как молекулярные часы. Благодаря им можно определить, как давно разошлись те или иные виды.

раздол-бай написал(а):

А, если это последовательная очередь мутаций? Представляешь, как тогда падает вероятность, что выйдет что-то жизнеспособное? Ноль целых, ноль ноль ноль...

Последовательная очередь вредных мутаций это крайне маловероятный случай. Чем он может быть вызван? Даже при облучении семян с целью селекции часть их оказываются с полезными мутациями, часть нейтральными. При спонтанном мутагенезе тем более. "Последовательная очередь вредных мутаций - это  даже не индуцированный мутагенез, это уже ближе к генной модификации, ведь в индуцированном мутагенезе много случайного. При отсутствии Творца или Первого Программиста его не будет.

раздол-бай написал(а):

А вот, если мутация кем-то управляется, имеем совсем другой обрат.

Как раз наоборот. Последовательная очередь вредных мутаций ( как и полезных) была бы результатом управления - то есть искусственным, индуцированным мутагенезом. Как геномодификация сегодня. А в природе мутагенез спонтанный, естественный.

раздол-бай написал(а):

А программировать заранее каждую деталь и не нужно.

Искусственная изначальная программа не давала бы столько случайности и избыточности.

раздол-бай написал(а):

Условный и безусловный переход, ветвления, циклы, операторы - в природе то же самое. Только программы сложнее и операнды другие.

Не только сложнее, они производят одна другую от простого к сложному в процессе эволюции Вселенной. Вообще интересный вопрос - сходство и различие природных закономерностей, в том числе синтеза белка и эволюции звезд и планетных систем и созданных людьми программ.

0

228

Нейтральные мутации можно вынести за скобки.
(Они же нейтральные, на адаптацию к условиям влияния не оказывают).
Естественная, это, надо понимать, случайная. Механизм тут неважен.
То есть, вероятность, что при этом выйдет что-то внятное и, что оно закрепится, опять-таки, исчезающе мала.
Другое дело, когда элемент случайности вводится в программу, которая эту случайность ограничивает. Да и избыточность в программировании уже давно реализована (буде понадобится таковая) и называется: "наследование" и "полиморфизм".
Доказывает ли это, что по на наших компах возникло само собой? Я не думаю.

0

229

раздол-бай написал(а):

Нейтральные мутации можно вынести за скобки.
(Они же нейтральные, на адаптацию к условиям влияния не оказывают).

Нейтральные мутации влияют на эволюцию. Они связаны с дрейфом генов и потоком генов, явлениями, которые также являются движущими силами эволюции, наряду с адаптациями. Кроме того, с изменением условий среды нейтральные мутации могут стать полезными и закрепиться. Цитирую:
Дрейф генов, или генетико-автоматические проце́ссы, или эффект Райта (англ. Sewall Wright effect) — случайные изменения частот аллелей и генотипов, происходящие в небольшой полиморфной популяции при смене поколений. Такие случайные изменения приводят к двум характерным последствиям: сначала к флуктуациям частоты аллеля из поколения в поколение, а в конце концов к полному закреплению или элиминации данного аллеля. Влияние дрейфа генов на изменение частот аллелей в данной популяции зависит прежде всего от её размеров. Конец цитаты.

раздол-бай написал(а):

Естественная, это, надо понимать, случайная. Механизм тут неважен.

Естественная - это, кроме того, незапрограммированная.

То есть, вероятность, что при этом выйдет что-то внятное и, что оно закрепится, опять-таки, исчезающе мала.

Нет, не мала. Мутации достаточно часты. И "внятное" - это изменение активности тех или иных генов, а значит и белков. Если она нейтральна или позитивна, то закрепится, а до этого  никуда не денется.

раздол-бай написал(а):

Другое дело, когда элемент случайности вводится в программу, которая эту случайность ограничивает.

Есть такое) Система репарации, то есть исправления мутаций на уровне генов. Но опять же она далеко не всегда срабатывает. То есть тоже случайна во многом.   Если бы весь этот механизм был запрограммирован изначально, эволюция была бы намного быстрее.Как селекция.

раздол-бай написал(а):

Да и избыточность в программировании уже давно реализована (буде понадобится таковая) и называется: "наследование" и "полиморфизм".

А в чем она заключается?

0

230

Ань, то что ты пишешь, суть своего рода биологический ассемблер.
То бишь, низкоуровневый (на уровне "кирпичиков") язык программирования (компилятор оного).
В одном случае это адрес, ячейка, регистр, стек итд, в другом -  ген, участок ДНК, алель итд.
Это всё ответы на вопрос: "как?", а не о первопричине.

Lake написал(а):

Если бы весь этот механизм был запрограммирован изначально, эволюция была бы
намного быстрее.

Так, может быть, и не нужно,чтобы она шла быстро?
И что, вообще, значит: "быстро", "медленно"? Что мы считаем эталоном?

Эволюция это же не какой-нибуддь примитивный "hello word", это программа сложная, с возможностью работы со многими (очень многими) объектами. И, потом, ведь задачи-то мы не знаем. Является ли таковой какой-нибудь конечный результат, или сама работа программы.
Возможно, программа работает и постоянно (регулярно) выдаёт какие-нибудь результаты.

Наследование и полиморфизм это... Ну, пожалуй, лучше будет это показать на примере.
Допустим, у нас есть класс объектов, скажем, выпуклые многоугольники. Вот мы создаём класс-наследник - треугольники. Он принадлежит к "большому" классу, но, в то же самое время, имеет свойства, присущие только ему.
А теперь полиморфизм. Треугольники остро, прямо, тупоугольные, с разными сторонами, углами, итд - это всё полиморфизм.

0

231

раздол-бай написал(а):

И что, вообще, значит: "быстро", "медленно"? Что мы считаем эталоном?

Ну вот например, процент сахара в сахарной свекле довели от 1,3 процента до 20 процентов за двести лет селекции. Это с точки зрения эволюции достаточно быстро. Получение нового рода злаковых-  тритикале заняло несколько десятков лет. Причем скрестить пшеницу и рожь можно быстро, времени требует селекция для повышения урожайности у новых видов, составляющих род. Сегодня с помощью биотехнологий селекция идет еще быстрее

А чтобы из проконсула получился человек, понадобилось 17 миллионов лет. Для появления многоклеточных после возникновения жизни - 2 миллиарда лет. Для изначально созданной программы это слишком много. Вымирания видов тоже не обязательно согласуются с искусственной изначальной программой для возникновения жизни. Зачем создателю уничтожать динозавров, например? Они были вполне адаптированы десятки миллионов лет, неудачным проектом их не назовешь. Зачем создателю понадобилось вымирание лошадей в Америке, в то время как в Евразии они размножались и процветали, а попав в Америку, тоже благополучно размножились? Говорить, что мы не знаем цели и задач программы - по-моему, уходить от ответа.
Тут надо поставить вопрос: а есть ли во Вселенной явление или объект, который не мог бы появиться самопроизвольно без искусственной заранее созданной программы? Именно заранее т искусственной? Потому что жизнь уже достаточно сложна, но ее возникновению предшествовало формирование природных законов.
И еще один вопрос:если, по-твоему, вероятность самостоятельного появления всселенной и жизни близка к нулю, то какова вероятность появления и существования такого сложного объекта, как Создатель?

раздол-бай написал(а):

Наследование и полиморфизм это... Ну, пожалуй, лучше будет это показать на примере.

Ага, более или менее понятно, спасибо) А в чем заключается избыточность?)С точки зрения математики, а также с точки зрения программирования?
В генетическом коде, например, есть незначащие нуклеотиды. На данный момент важно только физическое присутствие такого нуклеотида в молекуле, а какой он - неважно. В кодах программ есть такие символы? Или, например, в геноме попадаются псевдогены - участки с мутацией, которая делает ген неработающей. В работающей программе встречаются такие псевдокоды? Опять же в гене есть интроны - участки, которые вырезаются перед началом собственно образования белковой молекулы. В программных кодах есть такие последовательности?

0

232

Начну с конца, да?
Насчёт избыточности. Никто ведь не мешает нам создавать в программе объекты, которые никак потом не используются.
(Либо не используются, пока мы сами как-то их не используем).
Напр. функция. Покуда мы её не вызовем, она никак себя проявлять не будет.
Ну, и далее.
Увеличивали содержание сахара в свекле, разрабатывали злак с нужными свойствами, итд, итд.
Заметь, во всём этом имеет место некая сугубо конкретная задача.
То есть, ты полагаешь, что Создатель тоже должен руководствоватся такими же?
А на каком основании? Ведь он же не человек.
(Ну, по крайней мере, не только человек. Если иметь в виду христианство).
Зачем Создателю повышать содержание сахара в свекле?
И зачем зело борзо делать из обезьяны человека (из обезьяны ли?). В запасе ведь вечность!
На вопрос: "откуда взялась материя?" тру-материалисты отвечают: "она вечна".
И мы удовлетворяемся этим их ответом.
Почему же ответ на вопрос о Создателе: "он вечен" не удовлетворяет точно так же, как и первый?
И первый, и второй - дело сугубо веры, то есть, того, к чему, в конечном итоге, мы и приходим.

0

233

раздол-бай написал(а):

Начну с конца, да?
Насчёт избыточности. Никто ведь не мешает нам создавать в программе объекты, которые никак потом не используются.
(Либо не используются, пока мы сами как-то их не используем).
Напр. функция. Покуда мы её не вызовем, она никак себя проявлять не будет.

Но это осмысленный код. А вот избыточный нукоеотид в триплете, - незначащая буква - такое бывает? Или кусок кода с с ошибкой?

раздол-бай написал(а):

То есть, ты полагаешь, что Создатель тоже должен руководствоватся такими же?
А на каком основании? Ведь он же не человек.
(Ну, по крайней мере, не только человек. Если иметь в виду христианство).

То есть ты приписываешь Создателю неизвестные  нам мотивы и неизвестную логику и используещь это незнание как аргумент за его существование? А ведь отказ от логических аргументов в дискуссии о происхождении Вселенной это ограничение рационального познания.
А с точки зрения христианства Бог создал человека по своему образу и подобию. После чего человек, не находящий ответы на свои вопросы, говорит, что неисповедимы пути Господни. Хотя образ и подобие, по идее, предполагает ту же логику.

раздол-бай написал(а):

И зачем зело борзо делать из обезьяны человека (из обезьяны ли?). В запасе ведь вечность!

А почему ты сомневаешься в прлисхождении человека от обезьяны? От кого же тогда? Естественно, что общий предок человека и современных обезьян был не шимпанзе и не гориллой, а древней обезьяной. Древним приматом. Приматы делятся на обезьян и полуобезьян, то есть лемуров всяких. Мы же не от лемуров произошли?)))
Насчет вечности. Вечность ограничена временем жизни Солнца. Зачем тянуть?)

раздол-бай написал(а):

На вопрос: "откуда взялась материя?" тру-материалисты отвечают: "она вечна".
И мы удовлетворяемся этим их ответом.
Почему же ответ на вопрос о Создателе: "он вечен" не удовлетворяет точно так же, как и первый?

Материя, даже если она была до Большого взрыва, была достаточно простой и стала усложняться по мере эволюции Вселенной. Создатель изначально сложен. Как он эволюционировал, такой сложный?)))

0

234

Ань, буду отвечать без цитат. (очень геморно их делать).
Мы не всегда можем понять мотивы даже себе подобных. А тут Создатель!
У нас и информированности такой нет, чтобы всё было понятно.
При чём тут доказательство чьего-либо существования? (Или отсутствия оного).
"По образу и подобию" это ещё как понимать это утверждение.
Врядли дело идёт о внешности.
Скорее тут речь идёт о способности к творчеству, итп.
А процесс творчества уже предполагает элемент случайности, ибо иначе что за интерес, когда всё, все детали  знаешь заранее?
Я уже говорил. У нас, на сей день, очень мало информации. Возможно, "лишние" гены когда-нибудь зачем-то понадобятся. При каких-то условиях.
Мы только только начали всё это изучать (сколько там? Сто лет примерно. Мизер.).

Думаю, непосредственный предок человека и обезьяна разошлись несколько раньше. Иначе эволюции бы пришлось делать ходы туда и обратно.
(кисть руки). А эволюция это не хоббит Бильбо.
Но это уже совсем другая тема.

0

235

раздол-бай написал(а):

При чём тут доказательство чьего-либо существования? (Или отсутствия оного).

Если что-то нам неизвестно, зачем привлекать лишнюю сущность (то есть Создателя?)
Он слишком сложен для изначальной причины.

раздол-бай написал(а):

"По образу и подобию" это ещё как понимать это утверждение.
Врядли дело идёт о внешности.
Скорее тут речь идёт о способности к творчеству, итп.

Я имею в виду логику. Если Бог создал человека по своему образу и подобию, зничит, и логика должна быть сходной. Способность к творчеству - безусловно входит в "образ и подобие".
Что же до роли случайности в творчестве, как это согласуется с всеведением Бога?

раздол-бай написал(а):

Я уже говорил. У нас, на сей день, очень мало информации. Возможно, "лишние" гены когда-нибудь зачем-то понадобятся. При каких-то условиях.

Псевдогены - вообще не могут работать. У них не идет транскрипция (считывание) при синтезе РНК. То есть все обрывается на первой стадии синтеза белка.

раздол-бай написал(а):

Думаю, непосредственный предок человека и обезьяна разошлись несколько раньше. Иначе эволюции бы пришлось делать ходы туда и обратно.

Напомни, пожалуйста, про кисть, мы уже об этом спорили но мне интересно). И почему ты считаешь, что предки человека и шимпанзе (современные обезьяны)разошлись раньше? Молекулярные часы дают вполне определенные результаты. И все-таки предок человека и шимпанзе был обезьяной, только древней. Я помню, ты не соглашался с этим. А почему?

0

236

Конструкция кисти. Как у человека (я имею в виду общее расположение, трёх и пятилучевое) - досталось ещё от стегоцефалов.
Все остальные варианты - видоизменения первоначальных двух (3, 5).
То есть, у предка человека обезьяней "руки" быть не могло.
Значит, расхождение произошло раньше.
Биологические часы ты имеешь в виду радиоуглеродный метод? Ну, да, он показывает время гибели ископаемого существа. И что?
То, что одно было раньше, другое позже ещё не говорит, что первое - предок второго.
Происхождение от обезьяны не может объяснить:
1 прямохождение. Зачем обезьяне вставать на задние лапы да ещё и распрямляться? На четырёх бегать удобнее. Да и на позвоночник нагрузка меньше.
2. У человека ноги длиней рук. При такой схеме конечностей, на четырёх не особо побегаешь. Скажешь, это появилось уже потом. Но первоначально зачем? Нынешние обезьяны, и лесные, и саванные, и все прочие, бегают на четырёх. О двуногости, а, тем паче, прямохождении даже не помышляют.
3. Ноздри. У человека они направлены вниз. У всех животных (втч обезьян - вперёд. Так легче улавливать запахи. А вот вниз - удобней нырять. Иначе вода зальёт ноздри).
4. Минимум волос на теле, волосы на голове. У человека, если не стричь, они вырастают очень длинными. У обезьяны нет. Ибо сильно бы мешали - цеплялись за всё.
Так что, если предок таки обезьяна, то, в этом случае, созданность человека уже не вызывает никаких сомнений.

0

237

раздол-бай написал(а):

Конструкция кисти. Как у человека (я имею в виду общее расположение, трёх и пятилучевое) - досталось ещё от стегоцефалов.
Все остальные варианты - видоизменения первоначальных двух (3, 5).

Что такое (3,5) ? Это ссылки на работы? На какие?

раздол-бай написал(а):

То есть, у предка человека обезьяней "руки" быть не могло.
Значит, расхождение произошло раньше.

Изменение, тем не менее, произошло позже, так как известны промежуточные формы.
Цитирую статью ученого-антрополога Станислава Дробышевского, доцента кафедры антропологии биофака МГУ.
Рука, способная изготовлять орудия, отличается от руки обезьяны. Хотя морфологические признаки рабочей руки не являются вполне надёжными, однако можно выделить следующий трудовой комплекс.

Сильное запястье.

У австралопитеков, начиная с Ardipithecus ramidus и Australopithecus anamensis, строение запястья промежуточное между обезьянами и человеком. Почти современное строение наблюдается у Homo habilis 1,8 млн. лет назад.

Противопоставление большого пальца кисти.
Признак известен уже 4,4 миллиона лет назад у Ardipithecus ramidus и 3,2 миллиона лет назад у Australopithecus afarensis и Australopithecus africanus. Противопоставление было полностью развито у Paranthropus robustus и Homo habilis 1,8 миллиона лет назад. Наконец, было своеобразным или ограниченным у неандертальцев Европы около 40-100 тысяч лет . Очень широкие фаланги были у Paranthropus robustus, Homo habilis и всех более поздних гоминид. Замечательно, что Paranthropus robustus по этому признаку даже эволюционно обгонял "человека умелого" Homo habilis, хотя нашим предком был именно последний.

Прикрепление мышц, двигающих пальцы, почти современного типа отмечено у Paranthropus robustus и Homo habilis, но у них есть и примитивные черты.

Кости кисти у древнейших прямоходящих гоминоидов (Orrorin tugenensis, Ardipithecus kadabba, Ardipithecus ramidus, Australopithecus anamensis и Australopithecus afarensis) имеют смесь признаков человекообразных обезьян и человека. Видимо, эти виды могли использовать предметы как орудия, но не изготовлять их. Первые изготовители настоящих орудий – Homo habilis. Возможно, орудия изготовляли и южноафриканские массивные австралопитеки Paranthropus robustus.

Трудовая кисть в целом сформировалась около 1,8 миллиона лет назад. Конец цитаты.
Ссылка: http://antropogenez.ru/zveno-single/22/

раздол-бай написал(а):

Биологические часы ты имеешь в виду радиоуглеродный метод? Ну, да, он показывает время гибели ископаемого существа. И что?
То, что одно было раньше, другое позже ещё не говорит, что первое - предок второго.

Нет, молекулярные часы(а я использовала именно этот термин) это совсем другое. Это метод, при котором подсчитывается накопление в том или ином виде различных мутаций. Чем больше разница, тем больше времени прошло между расхождением различных видов. Разумеется, учитываются нейтральные мутации, потому что частота вредных мутаций будет уменьшаться, а частота полезных - увеличиваться.

Про обезьян попозже отвечу.

0

238

Lake написал(а):

Что такое (3,5) ? Это ссылки на работы?

Это трёх и пятилучевые формы кисти. См. выше.
Почему, собственно, промежуточный, а не параллельный?
Вполне возможно, что это не предки человека, а боковые ветви, отошедшие на разных этапах эволюции.
(Чем позже, тем ближе к человеку).

"Труд создал из обезьяны человека" - старая догма. Тут больше идеологии, чем чего-либо другого.
Хороша в худ литературе ("Понедельник начинается в субботу"). А так весьма сомнительна. Трудящихся животных множество. Ни у кого из них лапа (или что там) не эволюционирует в развитую руку.
Мне думается, наоборот - конструкция кисти позволила человеку совершать сложные манипуляции.
Насчёт же прямохождения, отсутствия шерсти и многих других "неудобных" для теории обезьяны наших особенностей, так ничего внятного сторонники обезьяней теории предложить так и не смогли.

0

239

Понятие "обезьяна" многозначное. Никто же не говорит, что человек произошел от шимпанзе. Напротив, шимпанзе и человек произошли от общего предка. Этот общий предок тоже был обезьяной, только древней.

раздол-бай написал(а):

Вполне возможно, что это не предки человека, а боковые ветви, отошедшие на разных этапах эволюции.

Разумеется, существовало и существует много параллельных ветвей гоминид. Однако научным методом молекулярных часов доказано, что автралопитеки  (один из видов австралопитеков) - наши предки. Также наши предки - это человек умелый и человек прямоходящий. А вот неандерталец - нет, хотя какие-то неандертальские гены у нас есть.

раздол-бай написал(а):

(Чем позже, тем ближе к человеку).

Это вовсе не обязательно. Существует множество обезьян, которые отделились от общей ветви приматов позже, чем предки  современных людей. Например, предок современного обыкновенного шимпанзе появлся 1,1 миллионов лет назад, карликовый шимпанзе 300 тысяч лет назад, а неандерталец, который куда ближе к человеку 700 тысяч лет назад.

раздол-бай написал(а):

"Труд создал из обезьяны человека" - старая догма. Тут больше идеологии, чем чего-либо другого.
Хороша в худ литературе ("Понедельник начинается в субботу"). А так весьма сомнительна

А где это в Понедельнике?
Дело в том, что полезные мутации, изменяющие кисть, закрепляются в поколениях. Мутации плюс естественный отбор. Поэтому удобная конструкция, появившаяся в результате мутации, и стала закрепляться.

раздол-бай написал(а):

Трудящихся животных множество. Ни у кого из них лапа (или что там) не эволюционирует в развитую руку.

А этим животным достаточно для их труда лап. Человеку оказалось недостаточно. И опять же, чем тебя не устраивают данные, которые приводит Дробышевский? Ты  же не против эволюции?
Кроме того, чтобы животному стать человеком, нужно многон другое. Например, изменения мозга.
Австралопитеки были первыми гоминидами, обладающими набором специфичных белков, кодирующихся геном SRGAP2[en] (дупликация 3,4 млн лет назад называется SRGAP2B, дупликация 2,4 млн лет назад — SRGAP2C[en], дупликация ~1 млн лет назад —SRGAP2D). Эти гены отвечают за увеличение длины и активность нейронов в мозге.

Насчет прямохождения. Так ведь были прямоходящие обезьяны - ореопитеки. Некоторые макаки могут ходить на двух ногах. Я уже не говорю о динозаврах, кенгуру и тушканчиках. Прямохождение возникало неоднократно в процессе эволюции у разных видов.
Гипотез о первоначальном происхождении прямохождения у приматов существуют разные гипотезы, в том числе и мутационная.

0

240

Lake написал(а):

Однако научным методом молекулярных часов доказано, что автралопитеки  (один
из видов австралопитеков) - наши предки. Также наши предки - это человек
умелый и человек прямоходящий.

А чем именно доказано, что homo erectus  и homo habilis - наши предки?
Нет, возможно, и так. Но доказательство какое?
Не того, что у нас общий предок, а что линия прямая?

Ареопитек был прямоходящим или просто мог передвигаться на двух ногах?
Двуногость и прямохождение - не одно и то же.
Птицы ходят на двух ногах, но они не прямоходящие.
С точки зрения сугубо естественного отбора, и прямохождение, и отсутствие шерсти, в условиях саванны, безусловно вредны. Я уже не говорю о других наших особенностях. Одно свойство потеть чего стоит!
Если ты хищник, запах предупредит жертву. если жертва, привлечёт хищника.

Да, "Понедельник"!
Ну, ты же помнишь, там в НИИЧАВО, у того, кто бездельничал, на ушах начинала расти шерсть.

0


Вы здесь » Таверна на перекрестке » Давайте поспорим? » Религии и вера