Таверна "На перекрестке"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Таверна "На перекрестке" » Интересные факты » Молекулярная история. Исследование ДНК в истории


Молекулярная история. Исследование ДНК в истории

Сообщений 1 страница 20 из 27

1

По просьбе Лёны: кое-что о генетических исследованиях, проливающих свет на происхождение и миграцию народов.

О том, что такое, собственно, ДНК-генеалогия. Дабы не расписывать простыню, пусть Анатолий Алексеевич объяснит самолично:

R1a - основная гаплогруппа русских

Гаплогруппа R1a – основная по численности среди этнических русских, ее в среднем 48% в составе мужской популяции европейской части Российской Федерации, при уходе к северу от Пскова ее количество падает до 40%, за счет увеличения доли южно-балтийской и угорской компоненты (гаплогруппа N), а при переходе к югу количество R1a охватывает две трети русских мужчин. В малых городках и деревнях доля гаплогруппы R1a может достигать 80-100%.

В качестве примера можно привести фамильную деревню автора этого поста, деревню Клёсово Конышевского района Курской области. Земля, на которой была поставлена деревня, была выдана царским указом, видимо, за боевые заслуги в 1636 году сыну боярскому Ивану Клёсову, примерно 1580 года рождения. В деревне жили только потомки Ивана, так было принято в однодворческих деревнях – посторонних туда не допускали, земля предками выслуженная, «позятьевщина», когда «приставший на наследницу» зять-чужеродец пытался войти в общину, обычно не допускалась, и, более того, формальными земельными актами не оформлялась. Дочери обычно уходили к мужу в его деревню, как правило, тоже на выслуженной земле, и часто носящую название по фамилии древнего сына боярского, от которого деревня и пошла на своей земле. И то – нечего зятю здесь делать, земля выслуженная, жалованная, и в поместном приказе за предком и потомками записанная.

Так и получалось – все потомки имели один и тот же субклад и гаплотип. В нашей деревне прямая проверка показала, что все имеют такую же гаплогруппу (R1a) и такой же гаплотип, как у меня, и только при развороте его до 67-маркерного начинают появляться редкие мутации. Расчет по мутациям в гаплотипах показал, что общий предок деревни жил в конце 16-го века.

Понятно, что если общий предок деревни имел гаплогруппу другую, скажем, I2a, то вся деревня в наше время будет иметь I2a. Так что перепады гаплогрупп между сотнями и тысячами деревень возможны, но в южных областях России, как в Орловской, Курской, Белгородской областях, существенно преобладает гаплогруппа R1a. Видимо, таких было большинство у древних детей боярских. Откуда же они появились? Наш род, например, имеет восточно-карпатскую ветвь гаплогруппы R1a.

Гаплогруппа R1a появилась примерно 22 тысячи лет назад, как показали расчеты по снипам. Было это, видимо, в Южной Сибири, поскольку древнюю гаплогруппу R с археологической датировкой 24 тысячи лет назад нашли именно там. Но поскольку древних ископаемых костных остатков с гаплогруппой R1a и датировками 10-20 тысяч лет назад пока не найдено, ни в Южной Сибири, ни в других местах, твердых доказательств региона происхождения этой гаплогруппы пока нет.

А. А. Клёсов

0

2

Что общего у русских с ариями?

Теперь о предках носителей гаплогруппы R1a в России и Индии 5200 лет назад. В мужской Y-хромосоме есть определенные повторяющиеся последовательности нуклеотидов, они называются стирами (от STR), или маркерами. Их записывают как числа повторов, и обычно эти числа варьируются между 7 и 40 в разных стирах и разных гаплогруппах. При копировании этих последовательностей от ДНК родителя в ДНК потомка время от времени в копировальной системе происходят сбои, и числа меняются, обычно на единицу «вниз» или «вверх», это равновероятные события (они и называются мутациями, или стир-мутациями), как при шагах вправо или влево сильно подвыпившего человека, вышедшего из трактира. В итоге, если вышли двое, их может увести друг от друга изрядно далеко.

Также и при стир-мутациях, как показывают исследования, в маркерах гаплотипов время от времени проскакивают мутации, и два гаплотипа, то есть комбинации маркеров, образовавшихся от одного общего предка (трактира в примере пьяниц выше), расходятся тем дальше, чем больше времени прошло от жизни их общего предка. В ДНК-генеалогии разработаны довольно простые формулы и уравнения, которые позволяют легко рассчитать, когда жил общий предок набора разбежавшихся гаплотипов, если, конечно, общий предок у них был. Для этого в ДНК-генеалогии есть соответствующие критерии, изложенные в учебнике «Практическая ДНК-генеалогия для всех» (2018).
Переходим к Индии. За последние 10-15 лет вышли ряд статей индийских авторов, которые провели большую работу по изучению ДНК представителей высших каст Индии и прочих, более низких каст, а также внекастовых индийцев, часто членов отдельных племен – монголоидных, австралоидных и других. Оказалось, что в высших кастах Индии до 72% носителей гаплогруппы R1a-Z645-Z93, а среди браминов таковых до 90% и выше. В то же время носителей гаплогруппы R1b в высших кастах практически нет. Из 367 браминов, тестированных на ДНК, не оказалось ни одного с гаплогруппой R1b. На дереве гаплотипов индийцев четко выделяется плотная ветвь носителей R1a-Z645-Z93 (и далее нижестоящих Z2123 и L657), мутации которых равномерно разбегаются от их базового (предкового) гаплотипа, который в 111-маркерном формате имеет вид

13 25 16 10 11 14 12 12 10 13 11 30 – 16 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 15 16 18 19 35 39 13 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 13 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 14 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Каждое число здесь и есть число повторов нуклеотидов в соответствующем маркере (стир). Расчет по числу мутаций во всей ветви показывает, что общий предок ветви индийцев гаплогруппы R1a-Z645-Z93 жил примерно 4600 лет назад.
Сравним его с предковым гаплотипом этнических русских гаплогруппы R1a-Z645-Z280, общий предок которых жил примерно 4900 лет назад – это все подробно рассматривается в книгах «Практическая ДНК-генеалогия для всех» (М.: «Концептуал», 2018) и «История ариев и эрбинов» (М.: Концептуал, 2017).

13 25 16 11 11 14 12 12 10 13 11 30 – 15 9 10 11 11 24 14 20 32 12 15 15 16 – 11 12 19 23 16 16 18 19 35 38 14 11 – 11 8 17 17 8 12 10 8 11 10 12 22 22 15 10 12 12 13 8 14 23 21 12 12 11 13 11 11 12 13 – 32 15 9 15 12 26 27 19 12 12 12 12 10 9 12 11 10 11 11 30 12 13 24 13 9 10 19 15 20 11 23 15 12 15 24 12 23 19 10 15 17 9 11 11

Между ними всего 7 мутаций, что соответствует 7/0.198 = 35 условных поколений (по 25 лет), то есть 875 лет, и общий предок индийцев и русских жил примерно (4900+4600+875)/2 = 5200 лет назад. Напомним, что по данным коллектива YFull, рассчитанным по снипам, субклад R1a-Z645 образовался 5400±600 лет назад (https://www.yfull.com/tree/R1a/). Это и есть субклад исторических ариев, которые оставили гаплогруппу R1a-Z645-Z280 на Русской равнине, в то время как гаплогруппа R1a-Z645-Z93 ушла на восток, последовательно образуя археологические культуры срубную, потаповскую, андроновскую, синташтинскую (к которой относится Аркаим на Южном Урале, название современное), и перешли в Индию, с гаплогруппами R1a-Z645-Z93-Z2123 и R1a-Z645-Z2123-L645 (обе образовались примерно 4700 лет назад, за тысячелетие до прихода ариев в Индию). Субклад Z2123 нашли в древнем захоронении в синташтинской культуре (с датировкой 4030±115 лет назад), а субклад L657 недавно нашли у Тимура Кибирова, имеющего уйгурское происхождение. Он оставил комментарий к ролику Политкафе, что не во всем со мной согласен. Я вовсе не претендую, чтобы со мной все во всем соглашались, но советую Тимуру сделать последующий шаг и написать в комментариях, в чем же он со мной не согласен. А то как-то несерьезно получается, нельзя так общо и глухо. Впрочем, несогласия мы с ним выяснили при обсуждении на Прямой Линии, они – от недопонимания принципиальных положений и выводов ДНК-генеалогии, и от некритичной веры в «авторитеты».

Для сравнения, предковый гаплотип гаплогруппы R1b-P312, наиболее распространенной в Европе (вместе с субкладами), в 111-маркерном формате имеет вид:

13 24 14 11 11 14 12 12 12 13 13 29 – 17 9 10 11 11 25 15 19 29 15 15 17 17 – 11 11 19 23 15 15 18 17 37 38 12 12 – 11 9 15 16 8 10 10 8 10 10 12 23 23 16 10 12 12 15 8 12 22 20 13 12 11 13 11 11 12 12 – 35 15 9 16 12 25 26 19 12 11 13 12 11 9 13 12 10 11 11 30 12 13 24 13 10 10 21 15 19 13 24 17 12 15 24 12 23 18 10 14 17 9 12 11

Он отличается от предкового индийского арийского гаплотипа на 68 мутаций (!). Это не удивительно – между 60% от всех европейцев (имеющих гаплогруппу R1b) и историческими ариями – более 30 тысяч лет. Не были древние эрбины, носители гаплогруппы R1b, ни ариями, ни индоевропейцами. Носителями индоевропейских языков они стали – с наибольшей вероятностью – уже только в I тыс. до н.э., и остаются сейчас (в Европе – кроме басков и относительно небольшого количества носителей финно-угорских языков – венгров, эстонцев, финнов).
Вот теперь можно и на вопросы по ариям ответить.

Вопрос – а у высшей касты индийской анализы брали на ДНК?
Ответ: да, брали, причем массово, и не только у высшей касты, а у всех каст, и у тех, кто к кастам не относится. Этому индийские ученые уделяли большое внимание. Как указано выше, в индийских высших каст доминирует гаплогруппа R1a, с 111-маркерным предковым гаплотипом, всего на 7 мутаций отличающимся от соответствующего гаплотипа этнических русских.

Вопрос – Откуда номер ДНК настоящих ариев узнали? Как их выбрали?
Выбрали не древних ариев, а их современных потомков из высших каст Индии. Но при этом узнали, что в Индию их привели древние миграции через всю Русскую равнину, которые проходили через серию археологических культур, о которых историки и археологи не подозревали, что это были древние арии. Это культуры, в частности, срубная, потаповская, андроновская, синташтинская. Впрочем, то, что в андроновской культуре были древние арии, писала археолог Е.Е. Кузьмина в книге «Откуда пришли индоарии» (М., 1994), с подзаголовком «Материальная культура племен андроновской общности и происхождение индоиранцев», но вопрос их происхождения, конечно, остался без ответа.

Вопрос – известна ли материнская гаплогруппа ( или группы) и подгруппы тех самых древних арьев?
В ряде случаев известна, но пока толку от этого мало. На ком по дороге арии женились, или как это у них тогда называлось, такая у детей была мтДНК гаплогруппа. А женились, судя по разнообразию, на самых разных. Системы не было никакой. Поэтому в срубной культуре нашли у всех мужчин R1a, а мтДНК были U5a, H5b, J2b, T2b, H3g, I1a, K1b, H6a, H2b. В потаповской R1a и родительская P1-P284 (хотя, может быть, просто глубже не продвинулись с определением), а мтДНК были C1, U2e, T1a. В синташтинской у всех мужчин нашли R1a, a мтДНК были J1c, N1a, J2b, U2e.

А.А. Клёсов, профессор

+1

3

Brigita, спасибо, душа моя! Безумно интересно. Кстати, а когда стали возможны подобные выкладки? Вроде бы лет 20 назад ни о чем таком слышно еще не было..

0

4

Эти исследования начались недавно, даже не всеми пока признаваемы, Клёсова нещадно ругают, но реального опровержения я покуда просто не видела. Гаплогруппы ДНК - существуют, преобладающие гаплогруппы у народов - существуют, миграции по ДНК - реально отслеживаются. Что еще надо?

Мое пояснение к статьям:

Линия R1a-Z645-Z2123-L645 очень многочисленна в Индии, и это удивительно тем, что она умудрилась не оставить своих следов на сухопутных маршрутах. Ее генетический след вылавливается в нынешнем Ираке (Междуречье) и Саудовской Аравии. Создается впечатление, что в Индию арии этой линии попали морем. Это неожиданно согласуется с информацией индийских мифов: наличием (доныне!) в устье Инда вполне земной области Патала, населенной некими "данавами", потомками богини реки Дану. Позднее легенды сделают Паталу "страной подземного демонического мира", а данавов - демонами, их прародительницу Дану впишут в пантеон (как демонессу, понятно). Моя точка зрения: упомянутые данавы и есть арии R1a-Z645-Z2123-L645, и их предковая богиня-река - Дунай.

Вторая линия R1a-Z645-Z93-Z2123 явилась через нынешний Афганистан как честные кочевники, засветившись в ряде археологических культур и оставив после себя Аркаим. В них я подозреваю упомянутый в Ригведе "народ криви" с тотемом змеи. Видимо, они и стали предками Кауравов. Впрочем, это уже трудно понять, похоже, две ветви родственного народа, встретившись на Индостане, на радостях крепко перемешались. Кривийское Знамя со змеем в последний раз отметится на Курукшетре как личный штандарт Дурьодханы.

И что самое умилительное :)
Мигрируя, народы никогда не снимались с места целиком. Кто-то уходил, кто-то оставался. Пока без веских доказательств, но есть крепкое подозрение (разделяемое не только мной но и некоторыми многоучеными комментаторами Ригведы): когда криви ушли в сторону будущего Аркаима, осколок их племени остался на Русской равнине, впоследствии переместившись севернее. К девятому веку нашей эры они вновь возникнут в истории - как славяне-кривичи...

Отредактировано Brigita (2018-09-22 20:30:33)

+1

5

Brigita, прелесть какая! Это я насчет кривичей. А ты случайно не знаешь, где именно жили кривичи? (в отличие от вятичей и прочих)?

0

6

Лёна написал(а):

Brigita, прелесть какая! Это я насчет кривичей. А ты случайно не знаешь, где именно жили кривичи? (в отличие от вятичей и прочих)?


https://img-fotki.yandex.ru/get/9837/13223519.1d/0_9652a_f6b1d1b5_XL.png

0

7

Рюрик и Рюриковичи

Нашла статью об исследовании ДНК ныне живущих Рюриковичей с целью определения происхождения их знаменитого предка. В статье много схем, которые почему-то не вставляются на форум, поэтому просто ссылка:
https://zen.yandex.ru/media/dna/dnk-riu … om=channel

+1

8

Уважаемая Brigita, Вы пишете что "Клёсова нещадно ругают, но реального опровержения я покуда просто не видела." извините, но там нечего опровергать. Колесов обычный аферист который заменил понятие популяция на народ. Народ это не популяция, так как в основе народа лежит общность культуры, а не банальное скрещивание.

0

9

А он разве отрицает?
Сербы - славяне, вряд ли это можно отрицать, при этом гаплогруппа у них какая-то европейски-автохтонная. I кажется, не помню точно.
У русских - R1a1, N1C1 плюс десятка два местночтимых. Он об этом сам и пишет.

0

10

Brigita написал(а):

А он разве отрицает?
Сербы - славяне, вряд ли это можно отрицать, при этом гаплогруппа у них какая-то европейски-автохтонная. I кажется, не помню точно.
У русских - R1a1, N1C1 плюс десятка два местночтимых. Он об этом сам и пишет.


Давайте не будем обсуждать этого фрика, он не стоит того. То что он пишет было открыто не им и подаёт он материал не так как дело обстоит на самом деле.
Обычный аферист.

Отредактировано Скиф (2018-10-18 20:52:14)

0

11

Скиф, ну а как дело обстоит на самом деле? Вот я - не специалист, и голословное отрицание "всё не так" меня не убеждает.
Хотелось бы подробней.

0

12

Блин ну как можно серьёзно относиться к человеку который несколько лет тому назад "доказал" методом ДНК генеалогии подлинность "Велесовой книги." Написал по этому поводу собственный "талмуд" и успешно впаривал лохам за немалые деньги.

0

13

Насчет Велесовой книги ничего не слышала, сказать не могу. А вот прослеживание генетическим путем переселения народов мне интересно.

0

14

Это всем интересно, но только когда исследования ведут настоящие ученые, а не это нечто с настолько подмоченной репутацией, что верите ему нельзя никогда не при каких обстоятельствах.

0

15

Скиф, а ты можешь дать ссыль на генетически-исторические исследования людей с научным подходом?

0

16

Увы, я про эти исследования слышал ещё во времена СССР, но кто сейчас их ведёт мне неизвестно.

0

17

Жаль. Ну ничего, сегодня вечером должна придти Lake, Аня, а она как-никак закончила биофак университета. Может, знает.

0

18

Нас прежде всего интересуют миграции людей и их генетическое обоснование.
Из ученых, занимающихся этногеномикой в наши дни, назову Светлану Боринскую из Москвы, Вадима Степанова из Томска и еще в Уфе этим занимаются. И много где еще.
Странно, но, будучи генетиком, проработав много лет в этой области и немного разбираясь в этногеномике, я ничего  не слышала о Клёсове. Познакомившись с ним, вижу – критиковать его надо. Еще как надо, как и Фоменко. Иначе у специалистов в других областях может возникнуть неверное представление. Но критиковать не насмешками, а серьезными аргументами.

Brigita написал(а):

Клёсова нещадно ругают, но опровержения я покуда просто не видела. Гаплогруппы ДНК - существуют, преобладающие гаплогруппы у народов - существуют, миграции по ДНК - реально отслеживаются. Что еще надо?

Скорее у популяций, составляющих народы.  Клёсова ругают не за то, что он ссылается на этногеномику. Гаплогруппы, отслеживание миграций по ДНК – это все было давно и до него.   Он опровергает теорию происхождения человека из Африки, вполне обоснованную и доказанную уже давно, лет тридцать назад.
Вот изложение этой теории
http://antropogenez.ru/article/76/

Вот аргументы против возражений Клёсова, вполне научные и серьезные.
http://antropogenez.ru/review/814/
Там таблицы, поэтому даю ссылку, не знаю, как они станут. Там слева его аргументы, справа – возражения.  Статей несколько,  в конце каждой даются ссылки на следующую.
Теперь о манере изложения Клёсова. Послушав его, я немного удивилась. Он вводит термины снип и стир-мутации, первые называет необратимыми и редкими, вторые – обратимыми и частыми.  Разберемся.  Что же такое снип? Это Single nucleotide polymorphism, SNP, то есть изменения в одном нуклеотиде, точковые мутации. Что такое стир? Это short tandem repeats – STR – короткие тандемные повторы, или микросателлиты. Но есть же и просто тандемные повторы, и минисателлиты.   И Alu-повторы. И они тоже используются как маркеры в популяционной генетике. Почему Клёсов их не рассматривает, и как будто их нет, почему он говорит только об Y-хромосоме?
И почему он считает, что у точковых мутаций в кодирующих участках генов другие причины, чем у мутаций в тандемных повторах? Причина мутаций – либо излучение, либо химический агент, либо ошибка при копировании. Неважно, где это – в кодирующием или некодирующем участке. Нуклеотидные замены бывают и в некодирующем участке. Нуклеотидные замены могут исправляться – для этого есть репарационная система ДНК.
В популяционной генетике, в этногеномике важно другое – будет ли мутация нейтральной или нет. Ясно, что вредная мутация может быть вытеснена из популяции в результате отбора, а полезная - распространиться. Частота нейтральной мутации от отбора не зависит, потому нейтральные мутации, разница в их частоте, то есть разница между различными ДНК-повторами и используется в этногеномике для определения, насколько давно те или иные популяции и состоящие из них народы разошлись исторически.
Создается впечатление, что Клёсов просто жонглирует терминами, точнее, относит к известным терминам другие свойства, чтобы создать впечатление о научной новизне. И допускает ошибки.

Теперь о гаплогруппах, популяциях и народах. Конечно, народ – это не генотип, национальная идентификация – в голове, а не в генах, в культуре, а не в хромосомах. Но у  жителей разных регионов разная частота носительства наследственных заболеваний. С народами это коррелирует (например, у марийцев нет мутаций по фенилкетонурии, у японцев нет мутаций по гену ацетилкоэнзимАдегидрогеназы со средней длиной цепи).  По ФКУ могу потом привести данные, если интересно. Надо отметить, однако, что когда в стране или регионе определяется частота носительства какой-то мутации, никто не смотрит на национальность.  Ведь частота в регионе важна, чтобы решить, как будут проводиться обследования, будут ли обследовать всех новорожденных, или выборочно. Другое дело, что у представителей разных народов бОльшая или меньшая вероятность носительства разных мутаций, и это учитывается, например, когда к нам в центр пришла армянская семья с ребенком, больным ФКУ, типичной для Беларуси и России 408 мутации у них не оказалось, а оказалась другая, типичная для Армении и Турции. И зная, что они армяне, именно эту мутацию стали искать в первую очередь. Секвенирования тогда не делали. Но это как бы в сторону.
Вернемся к языкам. Языки коррелируют и с генетикой и географией.  С географией – сильнее.
Вот цитата из докторской диссертации В.А. Степанова «Этногеномика населения Северной  Евразии», Томск, 2001 г. Автореферат я держала в руках и читала как раз в те годы.

Генетические различия между исследованными популяциями по аутосомным ДНК-маркерам, отцовским и материнским линиям в большей степени коррелируют с географическими дистанциями и антропологическими характеристиками популяций, чем с их лингвистической принадлежностью. Роль пространства в сравнении с языком особенно выражена в отношении гаплотипов У-хромосомы, хотя суммарный вес географических и лингвистических факторов для отцовских линий ниже, чем для аутосмного полиморфизма и линий мтДНК. Тем не менее, несмотря на более выраженную роль территориальных факторов, важно подчеркнуть, что носители различных языков генетически различаются друг от друга и эти различия остаются существенными, по крайней мере, по некоторым системам генетических маркеров, даже при учете пространственной дифференциации.

http://www.dissercat.com/content/etnoge … oi-evrazii
Теперь вернемся к гаплотипам. Разумеется, если человек не имеет гаплогруппу, характерную для русских, это не значит, что он не русский. И если гаплогруппу, характерную для русских, имееит негр, это не делает его русским. Все дело в частоте. В этом плане этногеномика  чревата неприятными последствиями. Мне приходилось спорить с людьми, которые считали, что поскольку русские имеют угро-финские гены, то они не славяне. И делали соответствующие выводы. Полная чушь. Во-первых, нет славянских и угро-финских генов. Во-вторых, «угро-финские» гаплогруппы увеличивают частоту с запада на восток (есть и другие примеры подобных трендов, могу привести, если интересно). Да, конечно, генетические различия влияют на болезни и на питание, но все это совсем небольшая доля факторов в формировании ментальности народа.
Цитирую:

С. Дробышевский: Нет вообще в природе "европеоидных" или  "негроидных" гаплогрупп. Расы выделялись по внешним признакам  современных людей. Гаплогруппы - варианты генов, которые встречаются в разных морфологических расах с разной частотой. Просто некоторые генетики склонны либо упрощать запись, либо не понимают, что сами пишут. Когда какая-то гаплогруппа ЧАСТО встречается среди европеоидов, генетики называют её "европеоидной". Когда она часто встречается у каки-нибудь народов, они могут запросто назвать её "тюркской", "индоевропейской" или "финно-угорской". А это уже совсем бред, потому что лингвистика с расами и генами напрямую вообще не связана. Но это бывает удобно. Короче же, чем сказать: "гаплогруппа, которая с наибольшей частотой встречается среди представителей народов, говорящих на языках угорской лингвистической семьи по сравнению с представителями других народов". Если гаплогруппа встречается в Центральной Африке, это значит, что она там есть и настолько же "негроидная", как и "европеоидная". И плести тут какие-то миграции можно в обе стороны. И уж тем более бред - приписывать носителям некой гаплогруппы некий конкретный цвет кожи! Цвет кожи определяется массой генов, которые имеют свою историю. Сейчас же в  Африке носители этой гаплогруппы имеют чёрный цвет, почему же тогда гаплогруппа должна была непременно быть принесённой белыми людьми? А уж коли как-то доказано доголоценовое перемещение носителей гаплогрупп, глупо говорить о цвете кожи, потому что мы реально не знаем, какой он тогда был. До голоцена европеоидов вообще не было в современном варианте, это уже лет 50-60 как не секрет. С тем же успехом можно  говорить о миграциях славян в среднем палеолите. Некоторые и говорят,  впрочем...

http://antropogenez.ru/interview/359/
Так что гены язык и национальность не определяют. Корреляции между языком и генотипом  - это только корреляции, а не определяющие факторы.
Теперь о миграциях ариев и вообще об ариях как таковых. Арии в Индии – это народ индоиранской группы языков, пришедшие в Индию в начале II тысячелетия до н.э. с северо-запада. Славян тогда еще не было. Так вот, могут ли русские и индийцы – потомки ариев – иметь одинаковые гаплогруппы? Запросто могут. Вспомним скифов – тех же индоиранцев (впрочем, их тоже тогда не было. И кто только не побывал на Русской равнине, в Великой Степи? Более подробно сказать не могу, надо изучать).
Теперь о Велесовой книге. Читала одно издание. Не будучи историком и филологом, но немного разбираясь в истории, пришла к выводу, что это подделка. Не совсем понимаю, как можно доказывать ее древность, опираясь на генетику.
Пока что делаю вывод: Клёсову доверять не надо, а надо доверять научной этногеномике). Но миграции людей по планете вполне определяются генетическими методами.

Отредактировано Lake (2018-10-23 22:53:47)

+2

19

Аннушка, спасибо большое. Как иногда не хватает просто спокойного аналитического, научного подхода! И как редко можно его увидеть в большинстве "горячих" публикаций! Проще говоря, его там попросту не бывает...
Ссылки твои еще не читала (сейчас пишу текст), а твой пост прочла внимательно. Еще раз спасибо.

0

20

Лёна
Ты права. В дискуссиях порой преобладает взаимное глумление, которое перекрывает все рациональные аргументы. Но их необходимо вычленять.
И, да,

Скиф написал(а):

Давайте не будем обсуждать этого фрика, он не стоит того. То что он пишет было открыто не им и подаёт он материал не так как дело обстоит на самом деле.

Напротив, стоит. Точнее, стоят его читатели, люди, которые заслуживают того, чтобы им привели аргументацию против подобных работ. Иначе такие содержащие ошибки работы становятся более популярными, чем научно аргументированные статьи.

Вот, кстати, статья https://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-d … kljosova/, где приводятся высказывания Клёсова, приравнивающие гаплогруппу к роду, то есть смешивающие генетику с социологией и этнологий. Подобные смешения понятий чреваты ошибками. Сама статья написана серьезными учеными, выдержана в публицистическом тоне, но вполне справедлива. В ней же даются ссылки на статьи с сайта Антропогенез.ру, некоторые из них я приводила выше. Там как раз все разбирается подробно.

0


Вы здесь » Таверна "На перекрестке" » Интересные факты » Молекулярная история. Исследование ДНК в истории