Таверна на перекрестке |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Таверна на перекрестке » Давайте поспорим? » Религии и вера
Может быть, в силу еще неизвестных нам законов развития материи жизнь просто выгоднее, чем НЕ-жизнь? И неизбежно развитие стремится к этому, так же, как яблоко - упасть на землю?
Мне кажется, да. Жизнь нужна для существования Вселенной и возникает закономерно. Где есть условия
(мне морока копировать цитаты, поэтому отвечаю так).
Если бы жизнь была энергетически выгоднее, мы бы были бессмертными (или почти бессмертными). Но, увы!...
ДНК воспроизводит точно такую же ДНК (если есть из чего). Чтобы она начала воспроизводить что-то другое, нужна соответствующая программа. если есть программа... (ну, и так далее).
Антропный принцип - всего лишь гипотеза. Причём, сугубо философская, спекулятивная (то бишь, чисто умозрительная, не основанная на опыте).
У нас нет других примеров, кроме Земли. Мы не можем сравнивать. И уж, само собой, не может идти речи ни о какой статистике.
А, значит, тут сугубо вопрос веры/неверия.
P.S:
Кстати, в нашей дискуссии не хватает действительно верующего (в религиозном смысле) человека. (То есть, который верит, потому что верит, а не, потому что не верит в противоположное).
Увы, мне часто кажется, что верующие - в религиозном смысле - люди, и вообще искренняя приверженность религии - в конечном счете от слабости и неверия в собственные силы. Гораздо проще верить в милосердие и правосудие божие, чем самому постараться добиться этого самого правосудия или по-настоящему творить милосердие. Куда как проще - попоститься малость, денежек пожертвовать храму, сходить туда - и дело в шляпе.
"Вот приедет барин - барин нас рассудит"... А ты пока молись себе. Ну и не секрет, что уж христианская-то религия - прекрасный инструмент власти, призывающий эту самую власть (Богом дана!) уважать и всё терпеть. Воздастся, мол. Ну-ну..
(мне морока копировать цитаты, поэтому отвечаю так).
Если бы жизнь была энергетически выгоднее, мы бы были бессмертными (или почти бессмертными)
Проблема в том, что жизнь - это не индивидуум, а целый вид как минимум. Человек не бессмертен, а человеческий вид уже чрезвычайно долговечен. Один из признаков жизни - это возможность воспроизводиться в поколениях, передавать наследственную информацию, а в случае человека - культуру и ее наработки.
Как там у Шекспира:
Ты будешь жить на свете десять раз,
Десятикратно в детях повторенный,
И вправе будешь в свой последний час
Торжествовать над смертью покоренной.
Это же справедливо и для культурного наследия, не только для биологического.
ДНК воспроизводит точно такую же ДНК (если есть из чего). Чтобы она начала воспроизводить что-то другое, нужна соответствующая программа. если есть программа... (ну, и так далее).
Ну, ДНК производит не только ДНК, а и РНК, РНК производит белок(грубо говоря). А собственно, в чем для вас разница между репликацией ДНК и РНК, там ведь только ферменты отличаются.
Насчет программы: когда мы бросаем камень, он падает вниз не по программе, а по закону природы. Так же и синтез белка, и реаликация ДНК. Эти природные программы сложились в результате развития, для них не обязателен заранее записанный проект. Сейчас практически доказан абиогенез и там видно, что все усложнялось постепенно.
У нас нет других примеров, кроме Земли. Мы не можем сравнивать. И уж, само собой, не может идти речи ни о какой статистике.
А, значит, тут сугубо вопрос веры/неверия.
Ну, есть методы индукции. И доказательства строятся не только на статистике наблюдаемых явлений. Абиогенз вос
произвели в лаборатории, вот вам и опыт.
Кстати, в нашей дискуссии не хватает действительно верующего (в религиозном смысле) человека. (То есть, который верит, потому что верит, а не, потому что не верит в противоположное).
Среди верующих религиозных людей есть ученые-естественники, и по большому счету настоящая вера в бога (а не в догмы) не противоречит даже абиогенезу и большому взрыву. Можно же предположить, что бог дал первичный толчок, а дальше уже все само) , и законы природы тоже сами. Потому и второе начало кажется противоречивым.Потому что его не Бог устанавливал)
Увы, мне часто кажется, что верующие - в религиозном смысле - люди, и вообще искренняя приверженность религии - в конечном счете от слабости и неверия в собственные силы. Гораздо проще верить в милосердие и правосудие божие, чем самому постараться добиться этого самого правосудия или по-настоящему творить милосердие. Куда как проще - попоститься малость, денежек пожертвовать храму, сходить туда - и дело в шляпе.
Но ведь говорят и другое: " На бога надейся, а сам не плошай". Бригита выше приводила слова Плутарха "Бог - это надежда для доблестного, а не оправдание для малодушного" и слова Жанны д'Арк: "Солдаты должны сражаться, только тогда Господь дарует им победу". Если человек хочет быть сильным, вера в Бога только поможет ему. И даже религиозность поможет. И даже воцерковленность, только без фанатизма, конечно) А слабый и малодушный и без веры останется слабым и малрдушным.
Поэтому мне интересно было бы поговорить с верующим нефанатиком)))
Lake,
Вы уже практически согласились с моей точкой зрения. Я же не утверждаю, что всё было так, как в Ветхом Завете. "Замысел", "первичный толчок", "программа" - какая разница, как называть?
И, как это не покажется странным, наоборот, эволюция и биоценоз не противоречит религии (по крайней мере, высокоуровневой - христианство, ислам, итд).
Лен, таких "верующих" я наблюдал великое множество. Даже не знаю, что они у меня больше вызывают, смех или отвращение.
Хотя, по-настоящему верующие люди и милосердие творят на практике, и со злом борются. (монахи-воины Пересвет и Ослябя, Лука Крымский, госпитальеры, лазариты... И многие, многие другие).
Lake,
Вы уже практически согласились с моей точкой зрения. Я же не утверждаю, что всё было так, как в Ветхом Завете. "Замысел", "первичный толчок", "программа" - какая разница, как называть?
Нет, я с вашей точкой зрения не согласилась)
Я стала на точку зрения верующих нефанатиков, которые предполагают первотолчок , данный Богом. Вот с такими верующими можно и интересно дискутировать. Но сама я так не считаю. Создатель сложная система, и поэтому вопрос, как он был создан или возник, все равно возникает. И это не ответ на вопрос, как был создан мир. Это уход от ответа и переход из диапазона рационального мышления к вопросам веры. Зачем создавать лишние сущности? Постепенное формирование законов природы вполне логично и без Бога.
И, как это не покажется странным, наоборот, эволюция и биоценоз не противоречит религии (по крайней мере, высокоуровневой - христианство, ислам, итд).
Эволюция не противоречит вере, это так. Но она может противоречить религиозным догмам. Поэтому ее долго не признавали. Утверждали даже, что Бог специально создал скелеты динозавров, чтобы испытать веру палеонтологов. Сейчас слишком много доказательств эволюции, чтобы церковь с ней боролась.
Кстати, еще в 19 веке Алексей Константинович Толстой писал:
Если ж ты допустишь здраво,
Что вольны в науке мненья —
Твой контроль с какого права?
Был ли ты при сотворенье?
Отчего б не понемногу
Введены во бытиё мы?
Иль не хочешь ли уж Богу
Ты предписывать приёмы?
Способ, как творил Создатель,
Что считал Он боле кстати —
Знать не может председатель
Комитета о печати.
ПОСЛАНИЕ К М. Н. ЛОНГИНОВУ
О ДАРВИНИСМЕ
Но креационистов и сейчас полно.Даже учебники пишут.
"Известен креационистский «школьный учебник» «Общая биология 10-11» Сергея Вертьянова (якобы под редакцией академика Юрия Алтухова,) в котором делалась попытка создать целостное представление о мире, однако специалистами в области биологии автор был уличён в некомпетентности и в совершении ряда подлогов, а учебник, по мнению рецензентов, в том числе и верующих, оказался «ниже всякой критики». Гриф Министерства образования учебник Вертьянова не получил."
А вот теория происхождения жизни в большей степени противоречит вере в церковные догмы, чем теория эволюции. Но со временем церковь, религия отступит и в этой области. И дойдет до Большого взрыва). У религии другая задача, кто-то из кардиналов писал, что религия учит, как достичь небес, ,а не тому, как они устроены.
"Замысел", "первичный толчок", "программа" - какая разница, как называть?
Разница между программой (замыслом) и первичным толчком огромная. Программа предполагает задуманную последовательность действий, замысел тоже. Толчок предполагает только пинок). Единственный. А далее уже все само, без заранее созданной программы. Но и такой толчок- уход от ответа и перенос дискуссии из рациональной сферы в иррациональную.
Lake,
простите, но я немного запутался. Мы спорим на тему: "кем был создан Мир" или на тему: "как был создан (сформировался) Мир"?
На первую есть только два варианта ответа: "создан по замыслу" и "возник сам собой".
Если второе, то вот множество гипотез, теорий. (Большого Взрыва и теория Дарвина - некоторые из них).
Кстати, сам Дарвин атеистом не был. Он был англиканин и, как англиканин похоронен.
И да, насчёт фанатизма. Не помню, говорилось это уже или нет. Никто не приносит идее больше вреда, чем её фанатики.
Вопрос "кем" заранее предполагает "кого-то", я бы сформулировала по-другому: "какова причина возникновения Вселенной" . Но если это не Создатель, то Большой взрыв тоже попадает в число причин, а не только в число способов. И тогда мы добираемся до самых фундаментальных понятий - энергии, материи, сингулярности.
Кстати, возможен и третий ответ: мир был всегда, но с другими свойствами. Попроще. Это, мне кажется, более логично, и более вероятно,
чем предполагать наличие такой сложной сущности, как Создатель. И это не удаляет нас из рационального поля.
С Дарвином сложно. В юности он верил, но создание теории эволюции привело его к неверию. Или к агностицизму. Или к идее, что Бог только создал мир, но дальше не вмпшивается. Вообще ему было тяжело и он действительно считал, что теория эволюции совместима с религией. Однако его теория действительно противоречит религиозным догмам. И он это понимал. Догмы и религи все же несколько разные вещи. Тем более - догма и вера.
А что Дарвин оставался англиканином - это нормально. Это еще вопрос культурной принадлежности. С церковью он не рвал и не отлучали его.
Между деизмом и традиционной религиозностью маленький шажок. Между деизмом и атеизмом - пропасть.
С агностицизмом сложнее. Тут пропасти и в одну, и в другую стороны. Хотя, конечно, нет. Всякий агностик неизбежно склоняется в ту или другую сторону.
Но, даже если принять предположение "само, без чьего-либо замысла", всё равно, пройдя по "стеку", мы, в конце концов, упрёмся в вопрос, на который не может быть ответа.
(Например, что было до большого Взрыва? И с какого перепугу оно вдруг взяло да взорвалось?).
И в конце (то есть, в начале стека) мы снова не имеем ничего, окромя веры (в первичность духа либо материи, конечно). Ни то, ни другое не доказуемо.
И с какого перепугу оно вдруг взяло да взорвалось?
Сгласно законам развития Вселенной - чисто физическим, которые мы еще не знаем. Не доросли еще.
А что за стек такой? Что-то я не догоняю...
Стек - способ организаии, структура - короче вот такая штука ну, вот представь, что ты моешь тарелки и ставишь их одна на одну.
В конце работы у тебя будет стопка этих тарелок. Причём, само собой, можно будет взять только ту, которая была последней, затем предпоследнюю и так далее - до первой, которая у нас будет последней.
И вот у нас такой стек: а происходит по причине б, б по причине в, итд. Так вот, первая (то есть последняя) причина останется недоказуемой и ест лишь предмет веры (основной вопрос философии, шерсть на носу).
Но, даже если принять предположение "само, без чьего-либо замысла", всё равно, пройдя по "стеку", мы, в конце концов, упрёмся в вопрос, на который не может быть ответа.
Почему не может? Когда-то не знали, как возникла Земля, теперь знаем. В 19 веке Огюст Конт, кажется, сказал: "Мы никогда не узнаем, как устроены звезды" . Теперь знаем) Наступит время и мы узнаем, что было до Большого взрыва. Либо ничто, скорее нечто , где не было ни пространства, ни времени, ни вещества, ни поля, либо другая Вселенная, либо еще что-то. Гипотез море, путь познания бесконечен. А гипотеза Творца останавливает нас и ничего не объясняет.
И в конце (то есть, в начале стека) мы снова не имеем ничего, окромя веры (в первичность духа либо материи, конечно). Ни то, ни другое не доказуемо.
Мы имеем гипотезы в рамках рационального мышления.
Так вот, первая (то есть последняя) причина останется недоказуемой и ест лишь предмет веры (основной вопрос философии, шерсть на носу).
Но почему вы делаете вывод, что неизвестная нам причина крайняя, то бишь первая или последняя?
И каким же образом гипотеза Творца нас останавливает? Хотите сказать, знание, что компьютеры суть вещи искусственные, мешает изучать программирование? Новые программы, ос писать?
Я не вижу логики в утверждении, что какая-то из этих гипотез что-то останавливает.
Ну, узнаем мы, что было до большого Взрыва. Затем, что было до того, что было до того, что было до Большого Взрыва... И так, в конце концов, и упрёмся лбом в первую причину. И уж тут ничего не сможем поделать.
Хотите сказать, знание, что компьютеры суть вещи искусственные, мешает изучать программирование? Новые программы, ос писать?
Конечно, не мешает.Потому что программирование как процесс работы вроде бы не связан с происхождением компьютера. Более того, идея Творца не мешает изучать, например, анатомию, физиологию, механику. Но, было время, мешала создавать эволюционные теории, или признавать их.
А уж проблема происхождения Вселенной - особая статья. Мы не просто изучаем Вселенную (допустим, происхождение звезд), а ищем ответ на вопрос о происхождении этой Вселенной - искусственном или естественном. Ответ, что мир создан богом, отсекает нас от дальнейших поисков того, что, допустим, было до Большого взрыва. Останавливает познание. Оставляет только веру. Бог ведь непознаваем? А если познаваем, то это не Бог.А природа.
И так, в конце концов, и упрёмся лбом в первую причину. И уж тут ничего не сможем поделать
Но почему упремся? Возможно, первой причины и нет. Причины уходят в бесконечность в прошлое. А если , допустим, первая причина и есть, хотя я сомневаюсь, почему она должна быть непознаваемой?
За всю историю человечества область знания увеличивается, вера и мифы в самых разных областях уступают место знанию. Почему это должно остановиться?
Кстати, можно на ты)
Lake,
отчасти ты, конечно, права. Мифы уступают точным знаниям.
Но миф сам по себе ведь не обязательно связан с верой в Творца, как таковой. И эволюционных теорий до Дарвина и кроме Дарвина было и есть множество.
Так что, познанию не мешает ни та, ни другая точка зрения.
(В конце концов, если Создатель, то ведь интересно ж узнать, а как он это всё устроил?
Нет, Аня, познание тормозят две вещи: отсутствие нужных инструментов и отсутствие любопытства.
раздол-бай
Андрей, конечно, без инструментов и любопытства никуда. Важны еще практические нужды: лекарства, лечение, связь, и увы, оружие. По ходу дела и новые знания появляются.
Но вот смотри: Когда-то эволюцию вообще отрицали, потому что она действительно противоречит Священному писанию, если его понимать буквально. То есть имеются наличные виды и о чем тут говорить? Это сейчас верующий может сказать, что бог инициировал Большой взрыв. Но вот что дальше? То есть раньше? Если мы отвечаем: Это дело Бога, и это непостижимо и непознаваемо. А раз непознаваемо, то и вопросы по этому поводу не нужны и познавать тут нечего. Если же Бог познаваем и материален, то какой-же это Бог?
А если мы скажем: Бога нет, природа сама... тут есть пища для познания.
Но миф сам по себе ведь не обязательно связан с верой в Творца, как таковой.
Не всякий миф. Но мифы творения как раз связаны с верой в различных Творцов.
(В конце концов, если Создатель, то ведь интересно ж узнать, а как он это всё устроил?
А интересно узнать, как он сам появился? Если утверждать, что он был всегда, это ведь тоже не ответ, как мне кажется. А если мы начинаем изучать Создателя, как природное явление, то он перестает быть Богом, непознаваемым, непостижимым, и дела его перестают быть неисповедимыми. Более того,он становится материальным. И если такой Создатель есть, то он сложен, и должен был развиться из чего-то простого, причем неразумного.
В общем, мне кажется, что нам надо определиться, что есть Бог, Создатель, Творец. Осознает ли он себя, мыслит ли?
Но вот смотри: Когда-то эволюцию вообще отрицали, потому что она действительно
противоречит Священному писанию, если его понимать буквально.
Здесь ключевое слово: "буквально". Но ведь религии высокого уровня, по определению, должны быть независимы от уровня знаний на данный момент времени.
А, следовательно, Писание суть система притч и метафор, а не буквальное описание событий.
Если мы отвечаем: Это дело Бога, и это непостижимо и непознаваемо. А раз непознаваемо,
то и вопросы по этому поводу не нужны и познавать тут нечего.
Отнюдь. А чем по сути отличается утверждение: "материя вечна"? По сути ничем.
А познавать мы можем только то, для чего у нас есть или может появиться инструмент познания, то есть, исключительно материальных вещей и явлений.
Познание же нематериального это область не науки, а мистики, где совершенно другие методы.
Наука наукой, мистика мистикой. Фигурально выражаясь, они в совершенно разных плоскостях и, потому не могут противоречить друг другу.
Отнюдь. А чем по сути отличается утверждение: "материя вечна"? По сути ничем.
Отличается. Материя неразумна, ее развитие идет само по себе, в ходе чего формируются природные законы. Кроме того, до Большого взрыва материи могло и не быть. Создатель, как предполагается, разумен и заранее задумывает программу. Что или кого ты понимаешь под Создателем, кроме его функции?
А познавать мы можем только то, для чего у нас есть или может появиться инструмент познания, то есть, исключительно материальных вещей и явлений.
Познание же нематериального это область не науки, а мистики, где совершенно другие методы.
В таком случае, допущение гипотезы Создателя действительно останавливает или хотя бы ограничивает познание, раз переводит нас в область мистики. Кроме того, оно создает лишнюю сущность сверх необходимого.
Кстати, концепцию, которую ты отстаиваешь, называют теистическим эволюционизмом. Но она все же кажется мне противоречивой. Кроме того, церковь признала теорию эволюции не более века назад, а до этого выступала естественно против. Область, являющаяся прерогативой веры и мистического постижения мира, таким образом уменьшилась. Креационисты могут не признавать абиогенез, но в пользу этой концепции приводится все больше доказательств.
Ань, а какие доказательства?
Нет, я понимаю, научных достижений много. Но доказывает ли то, что мы искусственно получили ДНК то, что в природе она возникла сама собой?
Мы искусственно получили множество соединений, которых в природе нет. Они гораздо проще ДНК. Значит, если закон самоусовершенствования материи верен, то эти соединения возникли бы тоже.
Да и жизнью наблюдаемая часть Вселенной как-то не очень богата. Кроме Земли, мы её пока и не обнаружили нигде.
Солнце - рядовая звезда. Таких в нашей галактике полно. Если бы закон, о котором ты говоришь, действовал, большинство из них были бы населены.
Но мы с 60-тых годов прошлого века прослушиваем Вселенную в разных диапазонах, сами посылаем сигналы. И ничего.
Вера в Творца не мешала ведь ни Кеплеру, ни Ньютону, ни Фарадею, ни другим.
Да, согласен, изучая природу, мысль о том, создана она или нет, нужно просто вынести за скобки.
Хотя, возможно (только возможно!) гипотеза Творца может направить нас на мысль: "а зачем это вот так?" и тем ускорить поиск.
Так что, тормозит или нет это весьма неоднозначно.
Но мы с 60-тых годов прошлого века прослушиваем Вселенную в разных диапазонах, сами посылаем сигналы. И ничего.
Вот тут, мне кажется, выводы делать преждевременно.
Во-первых, вид посылаемых нами сигналов... Откуда мы знаем, какая там, далеко, может быть жизнь? Может, похожая на растения, на вирусы, а может вообще близкая к плазме или магнитным полям? Нечто подобное кажется предполагал Циолковский. И им наши сигналы, грубо говоря, до одного места. Не слышат.
Я всё-таки убеждена, что жизнь и разум безусловно есть - другое дело, что при нашем уровне технологий мы еще не умеем ее распознать. И для начала, возможно, нужно преодолеть световой барьер, а там мнооого чего обнаружится.
Я бы даже не стала исключать, что инопланетный разум и в нашей галактике присутствует, и наблюдает за нами, да только не вмешивается, как дон Румата. Не доросли мы еще до вмешательства.
А может быть, как раз именно подобное вмешательство и дало толчок всевозможным мифам о мессии, о Боге, о богах вообще. И разные народы в силу своей специфики интерпретировали встреченных инопланетян в силу своих воззрений и как было выгодно тамошним жрецам.
Вы здесь » Таверна на перекрестке » Давайте поспорим? » Религии и вера
