Таверна на перекрестке

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Таверна на перекрестке » Давайте поспорим? » Религии и вера


Религии и вера

Сообщений 201 страница 220 из 259

201

Lake написал(а):

Мы не знаем пока всех возможностей. Вероятно, появится такая математика и
физика, которая позволит рационально изучать подобные вещи и расширить
понимание  с микромиром и квантовой физикой так и произошло.

Это не совсем то. И микромир, и квантовая физика относятся таки к нашему миру.
А о том, что было до Большого Взрыва, можно строить теории хоть до посинения. Проверить их же не удастся никогда.
Нет, можно, конечно, построить математическую модель, где всё, вроде бы, будет сходиться, все уравнения иметь решения.
Но мы не сможем быть уверены, что, во-первых, это единственный возможный вариант. И, во-вторых, что мы не упустили, какой-нибудь фактор, который существенно поменяет наши исходные.
Вот, как, например, (Французская Академия, кажется?) долгое время не рассматривала сообщения о падении метеорито.в (небесной тверди нет, значит, камни с неба падать не могут).
Ну, правильно! Они же считали, что в космосе только звёзды и планеты. А что там ещё болтаются каменюки и пыль даже не предполагали.
А признали падения метеоритов только после того, как их (неоднократно, много раз) ткнули носом.

Lake написал(а):

Мне же кажется, что сначала мы постигаем мир иррационально, потом эти же
моменты начинаем постигать рационально.

Мне думается, что рациональное, всё-таки, появляется раньше. Взятьхотя бы те же классические религии. Более древние более рационалны. Я говорю сейчас не о правильности, а именно о рациональности
Зороастризм и иудаизм крайне рациональны. Христианство, ислам уже полны мистики.

0

202

раздол-бай написал(а):

Это не совсем то. И микромир, и квантовая физика относятся таки к нашему миру

Это мы сейчас понимаем))) Потому что наука до этого дошла)

"раздолбай написал(а):

А о том, что было до Большого Взрыва, можно строить теории хоть до посинения.Проверить же их не удастся никогда

То, что было до Большого взрыва,  тоже наш мир, только в прошлом. И почему не удастся? Потому, что не удастся воспроизвести экспериментально? Во-первых, возможно, и удастся, во-вторых, возможно, удастся воспроизвести, скажем, первые мгновения после Большого взрыва, с параметрами, которые сможет объяснить только определенная  математическая или физическая модель. Или другая) Но не сотворение иной сложной, разумной сущностью. Потому что это уход от ответа. Хотя бы на время.
Понимаешь, в древности думали, что планету Землю создал Бог. А сейчас мы знаем, что она
  сформировалась из планетарной туманности в результате гравитации и прочих факторов, не связанных с создателем. Гипотеза Создателя здесь оказалась не нужна. Так же как и для Большого взрыва)

раздол-бай написал(а):

Зороастризм и иудаизм крайне рациональны. Христианство, ислам уже полны мистики.

Я немного не об этом. И зороастризм, и иудаизм признают Бога или богов как Создателей. Это и есть, на мой взгляд, иррациональное объяснение происхождение мира и человека. Общение с Богом, постижение божественного начала - это уже инструмент, в котором наличие этого начала не подвергается сомнению. Но с ростом знания Бог как объяснительный принцип отступает, а сфера позаваемого рационально расширяется.

раздол-бай написал(а):

А признали падения метеоритов только после того, как их (неоднократно, много раз) ткнули носом.

Отсутствие или наличие каменюк в небе не связано с гипотезой Творца. Их же не с Богом познакомили). Так и с Большим взрывом. Может быть, окажется, что его вообще не было или все было не так) Но новые факторы не докажут существование Творца)

0

203

Lake написал(а):

Понимаешь, в древности думали, что планету Землю создал Бог. А сейчас мы
знаем, что она
  сформировалась из планетарной туманности в результате гравитации и прочих
факторов, не связанных с создателем. Гипотеза Создателя здесь оказалась не
нужна. Так же как и для Большого взрыва)

Понимаешь, в древности думали, что ядро LINUX написал Линус Торвальдс. Но теперь-то мы знаем, что оно было скомпилировано из исходников на c, как и интерпритатор bash. Исходник есть, компилятор есть. Гипотеза программиста совершенно не нужна.

0

204

Не все явления требуют осознанного программирования и проектирования, есть множество таких, которые развиваются сами. Те же звезды, ветер,смена времен года. Падение метеороидов).  Не все компилируется и собирается. Многое эволюционирует и развивается. А вот программист вовсе не гипотеза). Потому, что мы знаем, как развивалось программирование, какие открытия и изобретения к этому привели). Мы даже знаем, где Торвальдс учился), что изучал, что читал. Все вполне рационально объясняется и программист тут никакое не первоначало.
А возникновение солнечной системы, смена дня и ночи, ранее объяснялось гипотезой бога, теперь - физическими процессами. Так же и возникновение мира - если мы пока не знаем, что было до Большого Взрыва, узнаем позже.

0

205

А всем явлениям осознанное программирование и не нужно. Главное создать операционную систему. Компилятор тот же.
А вот ос мы уже должны спроектировать. Ибо, в противном случае, в работе не будет ни ладу, ни складу.

Вот, например, говорят, сейчас уже есть такие компиляторы, которые скомпилируют что угодно. Хоть задницей по клавиатуре прыгай.
Компилер сперва всё приведёт в исходный текст (C, например. Или C++), т.е, любые сочетания символов к операторам и операндам языка (на что ближайше похоже),  короче, сделает что надо, скомпилит.
Но как это всё будет работать - большой вопрос. Может всё повиснет. Может, будет переполнение буфера. Да мало ли что ещё?!

0

206

Но Вселенная не нуждается в изначальной операционной системе, она эволюционирует, а не проектируется, и ее элементы не собираются,  а тоже эволюционируют. Ведь любой искусственный проект создается на основе уже существующих законов и правил, а во Вселенной эти законы формируются по ходу дела.

0

207

Lake" написал(а):

Но Вселенная не нуждается в изначальной операционной системе, она
эволюционирует, а не проектируется, и ее элементы не собираются,  а тоже
эволюционируют. Ведь любой искусственный проект создается на основе уже
существующих законов и правил, а во Вселенной эти законы формируются по ходу
дела.

Но ведь это практически то же самое.
Не было бы идеи, замысла, не было бы и вектора развития.
Точнее, тогда бы он менялся, постоянно и непредсказуемо.
А, значит, ни возникновение жизни, ни эволюция оной были бы невозможны.
Возникновение ещё может быть. Но эволюция никогда.

0

208

Эвтлюция - результат естественного отбора и мутаций. Естественный отбор предсказуем, так как зависит от множества условий. Есть стабилизирующий отбор - он как раз работает на поддержание выживания. Движущий отбор позволяет приспособиться к меняющимся условиям.  Изначального вектора развития нет, он формируется по ходу дела. В зависимости от условий  и согласно с законами природы. И работает на выживание.А поскольку выживать можно разными способами, образуются разные виды.

И с эволюцией Вселенной так же. По мере ее развития  с каждым шагом формируются новые законы(в начале), и благодаря этим законам увеличивается доля детерминизма. И уменьшается доля случайности. Собирается звездная пыль, в результате гравитации образуется пылевое облако, в нем выделяется звезда, в ней идет гравитационное сжатие, затем термоядерная реакция.
Или на Земле, где есть условия для появления органических молекул, они и появляются. Затем образуется клетка, затем начинается естественный отбор. Спонтанные мутации приводят к тем или иным свойствам . Приспособленные выживают.

0

209

Аннушка, здорово формулируешь)) Чувствуется, что тебе приходилось редактировать энциклопедии!
Я тут заболела. Несколько дней чувствовала себя просто ужасно. Ангина. Вчера приняла антибиотик и вроде стало получше. Решила зайти на форум. И вижу, что кроме этой темы, ни в играх, ни в дайджесте нет объявлений... вы хоть заходите в другие темы, пожалуйста!
Вашу дискуссию читаю с огромным удовольствием.
Но я так надеялась увидеть на форуме и что-то еще...

0

210

Лёнушка, выздоравливай) Я на выходных что-нибудь выложу на дайджесте. А историю про орчанок после меня никто не продолжал(

0

211

Лен, выздоравливай. Тогда и игры продолжим.
(Тем более, что, вроде бы, твоя очередь).

0

212

Естественный отбор это, конечно, один из факторов.
Но, во-первых, нужно иметь из чего выбирать.
Во-вторых, стремление к выживанию это, как раз, и есть программа. То есть, уже вектор, заранее заданный.
Ладно, у человека, у животных есть страх. А у одноклеточного что?
Без , хотя бы минимума спланированных и заранее заданных свойств, ничего не получится.

0

213

У одноклеточного есть фототаксис и хемотаксис - стремление к свету и пище, то есть энергии. Любая система стремится к стабильности или росту, например кристалл, когда он растет, молекула, когда она обазуется. Какой вектор развития есть у образования полимеров? Это стремление к стабильной структуре, под влиянием внешних условий. Какой вектор развития у падающего камня? Он падает под влиянием законов природы. Так же и молекулы) Кстати, Ричард Докинз предлагает гипотезу эгоистичного гена, согласно которой вся биологичеческая эволюция - способ выживания молекулы ДНК. Во всяком случае, возникновение жизни из неживого , то есть абиогенез, не требует заранее созданной программы, он доказывается без обращения к Создателю. Потом да, потом формируется программа - тот же генетический код, синтез белка. Но это уже потом. Все идет от простого к сложному. Если мы двинемся к началу начал, то есть Большому взрыву, то увидим то же самое: путь от элементарных частиц к атомам и молнекулам. Путь, при котором первые взамодействия первых частиц приводят к появлению закономерностей, по которым система усложеяется.

0

214

Вот. К стабильности. То бишь, к минимуму запасённой энергии.
Значит, самопроизвольное развитие живого невозможно.
(Ибо запас не минимален).
Сами слова "эволюция", "борьба за выживание" -суть абстракции и практически ничего не объясняют. Убаюкивают только.
Вот кто мне скажет, что взорвалось во время Большого Взрыва?
И с чего, кстати, говоря, оно взорвалось?
(О том, что было до я уже не спрашиваю).

0

215

Нет, стабильность предполагает энергозатраты, особенно у живого. Как это в Алисе Кэролла: чтобы стоять на месте, надо бежать, а чтобы бежать, надо бежать очень быстро. Запас не столько минимален, запас по крайней мере необходим и достаточен. Даже избыток энергии может быть полезен. Так что для стабильности надо очень даже постараться.Самопроизвольное развитие живого как раз и произошло, потому что оно было энергетически выгодно при преобразовании молекул, а затем клеток.

Насчет эволюции. Абстракция вполне может служить объяснительным принципом. Материальный феномен может чего-то не объяснять. Это разные вещи. Но эволюция как раз и не абстракция, у нее множество доказательств. Что конкретно, по твоему мнению, она не объясняет из того, что должна была бы объяснять? Кстати, раньше ты вроде бы признал существование эволюции)
И почему слова эволюция и борьба за существование должны убаюкивать? Как раз наоборот, принятие гипотезы Создателя убаюкивает и тормозит познание, оставляя пока непрнятое на откуп иррациональному)))

А что взорвалось во время Большого взрыва, пока не очень понятно. Сингулярность, в отличие от эволюции, действительно почти что абстракция. Но это же не мешает ей быть объяснительным принципом). И конечно, когда-нибудь мы узнаем, что же там взорвалось (какая-то очень плотная и горячая проточастица, например). Или же теория Большого взрыва будет опровергнута , и появится новая,  более обьясняющая. Но места для Создателя там точно не будет. Потому что гипотеза Создателя не работает как объяснительный принцип. Создатель отступает . Были же времена, когда грозу  объясняли делом рук богов, так настанет день, когда и для возникновения Вселенной найдется свой рациональный и детальный ответ

0

216

Lake написал(а):

Кстати, раньше ты вроде бы признал существование эволюции

Почему "раньше"? Я и сейчас признаю.
Я лишь о том, что эволюция должна иметь направление, вектор развития. Иначе она уже не эволюция, а болтание туда-сюда.
Сама же подтвердила мою правоту: чтоб оставаться на месте, нужно бежать изо всех ног... (и далее по тексту).
Материя же стремиться, наоборот - к минимуму энергии.
(Что достигается путём траты оной. Звёзды излучают, итд)

0

217

раздол-бай написал(а):

Сами слова "эволюция", "борьба за выживание" -суть абстракции и практически ничего не объясняют. Убаюкивают только.

раздол-бай написал(а):

Почему "раньше"? Я и сейчас признаю.
Я лишь о том, что эволюция должна иметь направление, вектор развития. Иначе она уже не эволюция, а болтание туда-сюда

Так абстракция эволюция или нет? Но ты, я смотрю, ламаркист)))
Тут не вектор, заранее заложенный, а путь приспособления к окружающей среде. Возьмем известный пример с березовыми пяденицами. Эти бабочки светлого цвета выживают потому, что птицы плохо их различают на светлых стволах берез. Время от времени в результате мутаций появлялись темные бабочки. И тут же съедались). Так проходили века и тысячелетия. Но вот начался промышленный переворот. В Англии стволы берез потемнели от дыма заводских труб. Естественно, темные бабочки получили преимущество. Их численность в популяциях промышленных районов быстро возросла. Но ведь эта мутация не появилась в ответ на потемнение берез. Она и раньше возникала, но не могла закрепиться в популяции. В незагрязненных районах она до сих пор возникает, и не распространяется. Естественный отбор-слепой часовщик, по словам Ричарда Докинза. А вот если бы был ранее намеченный вектор развития, не было бы нейтральных или вредных мутаций. Было бы проще: в ответ на изменение условий появлялась бы нужная мутация. Спонтанный мутагенез как раз показывает, что эволюция не имеет изначальной программы. Вот онтогенез такую программу имеет, но это элемент причпособления и появился в результате эволюции.

Вот искусственный отбор и направленный мутагенез имеет заранее разработанный проект. Потому он и идет намного быстрее, чем естественный.

раздол-бай написал(а):

Сама же подтвердила мою правоту: чтоб оставаться на месте, нужно бежать изо всех ног... (и далее по тексту)

Конечно, поэтому живое и живет, в нем происходит обмен веществ. То есть производство энергии и трата энергии. Это происходит как приспособление к конкретным условиям среды. В процессе этого приспособления в древности сформировался генетический код.

раздол-бай написал(а):

Материя же стремиться, наоборот - к минимуму энергии.
(Что достигается путём траты оной. Звёзды излучают, итд)

Во-первых, разве живое - не материя? Во-вторых, получается, что эволюция звезд происходит самопроизвольно, а биологическая - по заранее намеченной программе?
Насчет минимума энергии. Материя стремится к наиболее энергетически выгодному состоянию . Для этого энергию надо не только тратить, а и производить. Если бы это было не так, ни одна звезда бы вообще не возникла из космической пыли. Гравитационное сжатие бы не получилось. А затем в недрах звезды начался нуклеосинтез. При этом производится масса энергии. Более того, синтезируется не только гелий, но и более тяжелые элементы, вплоть до железа. Так что жизнь звезды - это пример не траты, а пример производства)

0

218

Абстракция в том смысле, что лишь одна из возможностей.
(Бывает же ведь и наоборот - деградация, вырождение).
И, если вектора нет, то как мы отличим одно от другого?
Борьба за выживание, мол. Так они приспособились - деградировали. Примитивному-то легче. Чем проще, тем больше надёжность.

P.S:
А при чём тут ламаркизм? Где я говорил о наследовании благоприобретённых признаков?

0

219

Современный ламаркизм говорит о внутренне присущем всему живому стремлении к совершенствованию.Но пожлуй, это не совсем то. Ваши взгляды скорее напоминают телеологию) Ведь если есть программа, значит есть и цель?

Абстракция - это не одна из возможностей. Абстракция - это отвлеченное понятие.

раздол-бай написал(а):

И, если вектора нет, то как мы отличим одно от другого?
Борьба за выживание, мол. Так они приспособились - деградировали. Примитивному-то легче. Чем проще, тем больше надёжность.

Интересный вопрос. Самые простые вирусы. Но они больше всего зависят от других живых существ. Бактерии тоже сильно зависимы. Берем амеб. Вот уж, кажется, живи да радуйся. Но стали развиваться почему-то.Многоклеточные, наверно, меньше зависят от среды. Возможно, простейшие так размножились, что среда уже не могла прокормить их всех. Так же, как произошло с людьми в начале неолитической революции. Люди вообще среду переделывают. И теперь человечеству - такому сложному - не угрожает вымирание от голода. А эта опасность существовала вплоть до 18 века. Значит, сложность все же увеличивает надежность? Живой организм все же не механизм.

0

220

А я тут встретила фразу Стругацких. Классики, всё-таки! Ни прибавить, ни убавить...

"Гипотеза о боге, например, дает ни с чем не сравнимую возможность абсолютно все понять, абсолютно ничего не узнавая… Дайте человеку крайне упрощенную систему мира и толкуйте всякое событие на базе этой упрощенной модели. Такой подход не требует никаких знаний. " ("Пикник на обочине")

0


Вы здесь » Таверна на перекрестке » Давайте поспорим? » Религии и вера