Да теоретически может быть что угодно, конечно.
(Если мы не боимся бритвы мистера Оккама).
Но я о том, что, если бы закон саморазвития материи бы действовал и жизнь на Земле возникла бы и развивалась, сообразно, ему, то у подобных звёзд, возникали бы подобные планеты, на подобных планетах подобные формы жизни. И на планетах звёзд-ровесников нашего Солнца уровень развития цивилизации должен быть примерно наш. Плюс-минус.
Однако, мы этого не наблюдаем.
Религии и вера
Сообщений 181 страница 200 из 259
Поделиться1812019-12-26 17:27:13
Поделиться1822019-12-26 23:36:34
Ань, а какие доказательства?
Нет, я понимаю, научных достижений много. Но доказывает ли то, что мы искусственно получили ДНК то, что в природе она возникла сама собой?
Там пока еще не ДНК, а рибозимы, то есть РНК, обладающие также ферментативными свойствами. Но это не химический синтез по типу пластмасс и прочего, это именно доказательство того, что на древней Земле существовали условия для самостоятельного развития сложных молекул из простых. Рибозимы, в отличие от пластмасс были сначала открыты, а потом и получены. В рамках теории абиогенеза показан как раз путь постепенного усложнения, причем самостоятельного.
Солнце - рядовая звезда. Таких в нашей галактике полно. Если бы закон, о котором ты говоришь, действовал, большинство из них были бы населены.
Возможно, что они и населены, но цивилизации там еще не вышли в космос. Возможно, что около солнцеподобных звезд не так много землеподобных планет или они не попали в зону жизни. Ведь из того, что жизнь закономерно возникает в процессе развития Вселенной, еще не следует, что она будет возникать часто. Для жизни нужны опредеоенные условия.Кстати, если принять гипотезу Творца, можно ведь тоже спросить, а почему он не создал жизнь на всех планетах?)
Но мы с 60-тых годов прошлого века прослушиваем Вселенную в разных диапазонах, сами посылаем сигналы. И ничего.
Вера в Творца не мешала ведь ни Кеплеру, ни Ньютону, ни Фарадею, ни другим.
Большинство этих сигналов еще не дошли до места назначения, так что ответа ждать еще долго. А Кеплер и даже Ньютон не занимались вопосами происхожления Вселенной. Фарадей тем более).
Во-первых, вид посылаемых нами сигналов... Откуда мы знаем, какая там, далеко, может быть жизнь? Может, похожая на растения, на вирусы, а может вообще близкая к плазме или магнитным полям? Нечто подобное кажется предполагал Циолковский. И им наши сигналы, грубо говоря, до одного места. Не слышат.
Или они пользуются для приема и передачи гравитационными волнами или чем-то еще. А услышать в любом случае просто не успели.
Я бы даже не стала исключать, что инопланетный разум и в нашей галактике присутствует, и наблюдает за нами, да только не вмешивается, как дон Румата. Не доросли мы еще до вмешательства.
И это вполне возможно.
Поделиться1832019-12-26 23:44:51
Но я о том, что, если бы закон саморазвития материи бы действовал и жизнь на Земле возникла бы и развивалась, сообразно, ему, то у подобных звёзд, возникали бы подобные планеты, на подобных планетах подобные формы жизни.
Возможно, они и развились, но мы не можем сказать, насколько это распространено.
Скажем, квазары и те же солнцеподобные звезды тоже не на каждом шагу встречаются. Но и те, и другие - продукт эволюции Вселенной. Так и жизнь - она есть, но не на каждом шагу.
. И на планетах звёзд-ровесников нашего Солнца уровень развития цивилизации должен быть примерно наш. Плюс-минус.
Однако, мы этого не наблюдаем.
Если уровень ниже, мы ничего наблюдать и не сможем. Если выше, они могут прльзоваться другим способом связи. Если такой, как у нас, их сигналы до нас еще не дошли. Кстати, большинство сигналов были посланы наугад и вообще могут быть не перехвачены.
Поделиться1842019-12-27 22:19:55
Если закон действует, то на планетах звёзд сходного спектрального класса, близкого возраста, цивилизации тоже должны быть по развитию примерно равны.
Сигналы цивилизаций, опередивших нас лет на 100 (или больше) мы бы должны услышать. И вовсе не обязательно, чтоб они сигналили именно нам. Просто, как изменение радиофона, его всплески.
А, если другие формы, разумные грибы там, плазма итд, то тогда, выходит, жизнь должна возникать, вообще, на всех планетах.
Но мы этого, тем более, не наблюдаем.
То есть, закон саморазвития - не более, чем одна из гипотез.
(И, кстати, почему, синтез РНК был осуществлён только в недавнее время? Условия-то вполне были воспроизводимы и в середине прошлого века).
Поделиться1852019-12-28 17:34:15
(И, кстати, почему, синтез РНК был осуществлён только в недавнее время? Условия-то вполне были воспроизводимы и в середине прошлого века
Абиогенный синтез РНК дело не такое простое. Срвременный синтез, в живых организмах, идет с помощью ферментов. Абиогенный синтез неферментативный. И условия для него удалось подобрать только в 21 веке. Пока удалось воспроизвести небольшие молекулы. И главное, эти молекулы сами выполняют роль ферментов. Обычно эти функции разделены.
Насчет цивилизаций. Не сказано, что они будут появляться часто. Для белковой жизни нужна не только звезда класса G, но и планета в зоне жизни. А такая планета могла просто не образоваться. Планетозималей были десятки, и не факт, что из них всякий раз формируются планеты для жизни.
Для соблюдения любого закона нужны определенные условия, тем более для возникновения жизни.
Ну, а что касается сигналов, цивилизации, обогнавшие нас на 100 или более лет, могут пользрваться, например, гравитационной связью. И даже радиосигналы мы можем не отличить от природных Квазаров, нааример.
Поделиться1862019-12-28 20:31:42
Абиогенный синтез РНК дело не такое простое. Срвременный синтез, в живых
организмах, идет с помощью ферментов. Абиогенный синтез неферментативный. И
условия для него удалось подобрать только в 21 веке. Пока удалось
воспроизвести небольшие молекулы. И главное, эти молекулы сами выполняют роль
ферментов. Обычно эти функции разделены.
Ага, значит, условия подбирались специально.
Насчет цивилизаций. Не сказано, что они будут появляться часто. Для белковой
жизни нужна не только звезда класса G, но и планета в зоне жизни. А такая
планета могла просто не образоваться. Планетозималей были десятки, и не факт,
что из них всякий раз формируются планеты для жизни.Для соблюдения любого закона нужны определенные условия, тем более для
возникновения жизни.
А это означает, что никакого закона в природе, приводящего к возникновению и развитию жизни нет.
В самом деле, если бы такой закон существовал, то что мешало ему начать действовать ещё с ранних этапов развития Вселенной?
(на этапе образования планетных систем, например).
То есть, выходит, мы возвращаемся к чему пришли: если не Творение, не управляемая эволюция, то возникновение и развитие жизни- чистая случайность.
А таковая практически равна нулю.
Поделиться1872019-12-28 21:48:43
Ага, значит, условия подбирались специально
Естественно, подбирались условия, которые были до появления жизни, но привели к ее возникновению.
А именно : наличие некоторых молекул, но отсутствие современных ферментов.
А это означает, что никакого закона в природе, приводящего к возникновению и развитию жизни нет.
Нет, не значит. То есть вы считаете, что для появления жизни не нужно дополнительных условий? Или что законы макромира действуют и в микромире без изменений? Или например, закон независмого наследрвания признаков, он же третий закон Менделя, выполняется при условии, когда гены расположены далеко друг от друга. Есть и другие условия выполнения законов Менделя. От этого они не перестают быть законами.
Законы классической механики тоже работают в определенном диапазоне, при скоростях, много меньших скорости света. От этого они не перестают быть законами.
Так же и с происхождением жизни. Существует закономерность, что на планете,находящейся в зоне жизни, у звезды класса G, возникнут органические молекулы, а из них - жизнь. Если в ходе развития жизни появятся цианобактерии, атмосфера будет насыщена кислородом. И так далее. С каждым шагом вероятность появления человека увеличивается.
Понятно, что появление планеты в зоне жизни - не есть стопроцентная вероятность. Поэтому не у каждой такой звезды возникнет жизнь. Но эта вероятность и не нулевая. А далее вероятность появления жизни и ее усложнения все возрастает.
В самом деле, если бы такой закон существовал, то что мешало ему начать действовать ещё с ранних этапов развития Вселенной?
(на этапе образования планетных систем, например).
Так он и начал. И жизнь стала формироваться не на каждой планете, и не у каждой звезды, атам, где возникли соответствующие условия.
И еще: если жизнь была создана искусственно Творцом, то почему только на одной планете?
А если на многих, то почему это не природная закономерность?
И еще: если мы до сих пор не получили свидельства существования жизни или других цивилизаций во Вселенной, разве это значит, что их нет?
Поделиться1882019-12-29 00:17:26
В самом деле, если бы такой закон существовал, то что мешало ему начать действовать ещё с ранних этапов развития Вселенной?
Можно сказать еще вот что. И звезда, и человек проходит в своем развитии несколько этапов. Все эти этапы закономерны, но наступают не сразу. Ребенок рождается без зубов, и ходить не умеет. Потом все это приходит. Точно так же и Вселенная. Жизнь возникает в ней не сразу, а через некоторое время, не обязательно короткое. И не обязательно на всех планетах. Ведь жизнь - закономерный этап развития Вселенной, или хотя бы Галактики, но не отдельной планеты.
Поделиться1892019-12-30 16:27:07
Вот мы и пришли к тому, с чего и начали - полной и абсолютной невозможности определить: само или не само.
Вопрос вц это частный случай. Тут с любой стороны можно спросить: если..., то почему не...?
(И с любой позиции найдутся логические объяснения).
Ну, вот, например: далеко не все цивилизации технические. Не все гуманоиды, итд.
Создатель специально вывел в разумные очень немногих (чтоб им потом тесно не было, когда в дальний космос выйдут)
И ещё множество можно придумать.
P.S:
У меня предложение: отложить нашу дискуссию до после Нового года и Рождества.
Поделиться1902019-12-30 20:12:48
Давайте продолжим после Рождества). Тем более что с невозможностью определить не согласна.))) Тут нужно оперировать вероятностью. С наступающим!
Поделиться1912019-12-30 20:50:02
Андрей, значит ли это, что в каникулы тебя тут не будет?
С наступающим! Да! И пусть исполнятся желания! И будет больше добра кругом.
Поделиться1922020-01-20 01:48:57
Очень жду продолжения дискуссии))
Поделиться1932020-01-23 01:37:20
Завтра отпишусь))) Нужно кое-что обдумать)
Поделиться1942020-01-25 22:34:06
Создатель специально вывел в разумные очень немногих (чтоб им потом тесно не было, когда в дальний космос выйдут)
Но Создатель здесь лишняя сущность, как мне кажется. Слишком много допущений) Гораздо более вероятным представляется, что для возникновения жизни и далее разума нужны особые условия. А они возникают не везде. Хотя экзопланет тысячи, а может и десятки тысяч, кое-какие находятся в зоне жизни.
Поделиться1952020-01-25 23:22:04
Нет, гипотеза о Создателе - не лишняя сущность, а наиболее логичный и экономичный вариант.
Во всех других случаях нам придётся предположить, что когда-то на материю действовали немного другие законы, чем теперь. Что, по сути, тоже умножение сущностей. Только не объектов-субъектов, а функций.
Причём, функции, естественно, должны быть глобальными.
Поделиться1962020-01-27 19:04:37
Нет, мне кажется, что гипотеза Создателя как сильно умножает сущность. Во-первых, эта гипотеза переводит нас из рационального пространства в иррациональное, во-вторых, создает очень сложную сущность - разумную и способную создавать проекты и строить по ним целую Вселенную. Ну, и Создатель - тоже нечто глобальное. Опять же ответ на вопрос - как появился Создатель - он был всегда - ограничивает нас в рациональном познании, переводя все в плоскость иррационального постижения. А если Создателя кто-то создал, то это уже не Создатель, а нечто вторичное. Хотя такие религиозные идеи о многоуровневом творении есть. О них Борхес упоминал.
Ну, а принять, что до Большого взрыва были другие законы природы (законлмерно приведшие к нашим законам, как раз несложно. Все меняется, и законы тоже).
Да, кстати экономия мышления по Маху - как раз описание без объяснения. Мне кажется, объяснения все же нужны)))
Поделиться1972020-01-27 20:14:41
Рациональное познание никуда не девается. Оно абсолютно не зависит, принимаем ли мы гипотезу Создателя или "всё само собой устроилось (ещё чудесней)".
Это же только инструмент. А инструментом может пользоватся и христианин, и индус, и мусульманин, и атеист. Кто угодно, короче говоря. Было б умение пользоваться.
Поделиться1982020-01-30 20:21:55
Сегодня я была на семинаре в институте философии. Вцступающий научный сотрудник, который готовит докторскую, изложил концепцию, согласно которой основами всего вместо вещнства, поля, пространства и времени являются субстанция, хрональный континуум и информация. Субстанция трансуендента и генерирует и континуум, и объективную реальность, и информацию. Причем сначала он сказал, что субстанция неизмеряема, и что мы в своем познании приближаемся к ней бесконечно. В ходе дискуссии выяснилось, что субстанцию эту можно познавать, но только метафизически.
Он понимает, что эта субстанция очень похожа на бога, но не приравнивает их друг к другу.
Дискуссии еще будут продолжаться.
Ну так вот. Мне кажется, что вопрос о происхождении Вселенной не тот вопрос, на который можно отвечать метафизически) Это рациональный вопрос и на него ожидается рациональный ответ)))
Рациональное познание никуда не девается. Оно абсолютно не зависит, принимаем ли мы гипотезу Создателя или "всё само собой устроилось (ещё чудесней)".
Как раз зависит, когда мы ищем ответ на вопрос о возникновении Вселенной. Иррациональный ответ ставит границу для рационального познания)
Поделиться1992020-01-31 15:44:12
Ань, ну, хоть убей, но никак не возьму я в толк, с какого это перепугу иррациональный ответ поставит препятствие научным методам познания?
Просто мы часто путаем сами вопросы, а потом удивляемся: где ж тут противоречие?
А, между тем, "как?" и "почему?" это не одно и то же.
Да, в вопросе "почему?" рано или поздно мы упрёмся в такое положение, что дальнейшее познание станет невозможным. (из-за невозможности проверить наши гипотезы, хотя бы).
Просто, потому что рационально познавать мы можем лишь то, что находится в одной с нами гиперсреде (в одном континууме, хронотопе, одной вселенной, можно называть как угодно).
Например, что было до бОльшого Взрыва, мы можем лишь гадать (например, на кофейной гуще), всё равно ж, ведь не проверишь!
P.S:
А кто "главный герой" этой дискуссии?
В сети можно найти какие-нибудь его тексты?
Потому что, судя по твоему посту, он, хотьи атеист, но границу рационального познания таки предполагает.
(Ещё одно подтверждение тому, что вовсе не в мировоззрении тут дело).
Поделиться2002020-02-01 03:32:31
Ань, ну, хоть убей, но никак не возьму я в толк, с какого это перепугу иррациональный ответ поставит препятствие научным методам познания?
Потому что иррациональный ответ в конкретном случае ставит не позволяет ответить на данный вопрос с рациональных позиций. Собственно, ты ниже уже написал о границе рационального познания.
Да, в вопросе "почему?" рано или поздно мы упрёмся в такое положение, что дальнейшее познание станет невозможным. (из-за невозможности проверить наши гипотезы, хотя бы).
Невозможность проверить может превратиться в возможность.
Просто, потому что рационально познавать мы можем лишь то, что находится в одной с нами гиперсреде (в одном континууме, хронотопе, одной вселенной, можно называть как угодно
Мы не знаем пока всех возможностей. Вероятно, появится такая математика и физика, которая позволит рационально изучать подобные вещи и расширить понимание с микромиром и квантовой физикой так и произошло.
А кто "главный герой" этой дискуссии?
Спасков Александр Николаевич, старший научный сотрудник института философии академии наук Беларуси. Я знаю, где работы в пдф лежат, по крайней мере в сборниках. Нет, он не атеист. Занимается концепцией времени и вообще физики Вселенной с философских позиций. Но, кстати, он считает, что жизнь точнее, протожизнь уже имеет место в самом начале развития Вселенной.И что границы познания все время расшираются)
Мне же кажется, что сначала мы постигаем мир иррационально, потом эти же моменты начинаем постигать рационально.